Requête en attente d'informations complémentaires

L'utilisateur Sportihome (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 19 octobre 2020 à 11:08 (CEST).

Bonjour, j'ai écrit un message et les collègues pourront admirer la « remarquable neutralité » de Sportihome, protégée à la création - une bonne chose au vu des versions publiées. C'était indulgent de laisser la possibilité d'un déblocage, moi j'aurais viré pour "WP:NOTHERE : venu faire la pub de sa marque". — Bédévore ^[plaît-il?] 19 octobre 2020 à 11:38 (CEST)

Le déblocage est forcément laissé puisque le blocage est fait sur une obligation (non remplie) des règles de transparence. La première chose à faire pour obtenir ce déblocage serait de préciser ses liens avec le sujet. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 12:36 (CEST)

Je l'ai débloqué, en lui faisant crédit que sa première action sera de renseigner sa p.u. Laissons ouvert, pour qu'on pense à vérifier. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2020 à 21:21 (CEST)

(péon) Pour la forme, il est possible de se demander l'utilité de débloquer Sportihome qui n'est venu que faire de la pub pour Sportihome et dont l'article Sportihome est de toutes façons bloqué. Espérer qu'il contribue maintenant sur le sourçage de Guerre sino-japonaise (1894-1895) ? « if it ain’t broke, don’t fix it ». --Arroser (râler ou discuter ?) 20 novembre 2020 à 23:06 (CET)

Mouais... Pas de news (ni de contribution), je mets la RA en « attente ». — Jules* ^Discuter 25 novembre 2020 à 14:24 (CET)

Requête à traiter

Bonsoir à tous,
Suite à un diff[4] auquel j’avais procédé le 3 juillet 2020 au sein de l’article Coran, quatre mois après une proposition en Pddle 12 février 2020 à laquelle j’avais reçu le soutien d’un autre contributeur régulier de l’article  Bismillah :le 16 février 2020 (sans autre réponse sur cette proposition de la part des autres contributeurs), et après moult conflits d’édition avec le contributeur  Hesan : autour de cette partie de l’article (discussions à rallonge en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[5] avec plusieurs RA dont l’avant dernière date de ce même mois de février 2020 [6], clôturée sans suites le mois de mai 2020), ce dernier (Hesan) me provoque en Pdd[7] en m’accusant faussement de passage en force et de violation d’un R3R. Agacé par cette grave accusation infondée, à peine deux mois après la clôture de la RA que j’avais évoqué plus haut, je lui réponds en pdd[8] de manière pas très courtoise (sans pour autant avoir été vulgaire) pour lui faire comprendre que ses accusations étaient encore une fois fausses et qu’à défaut de consensus, il n’avait qu’à convaincre une majorité de contributeur du bien fondé de son avis (je vous épargne les détails sur la nature du conflit rédactionnel qui peuvent diluer cette requête et que vous pourrez appréhender en lisant la discussion en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[9]).
Hesan en profite alors pour porter une nouvelle RA contre moi[10] m’accusant de "Violation de R3R et d’insultes". Il arrive même à convaincre deux administrateurs ( Lebrouillard : et  Do not follow :) de cette fausse accusation (qui vont confirmer la violation du R3R [11] [12] et demander des sanctions lourdes à mon encontre) si ce n’était la vigilance d’un autre administrateur ( Antoniex :).
=> Je vous laisse le soin de vérifier le caractère faux de cette accusation de violation du R3R sur l'historique de la page en question[13].

Autant j’accepte d’avoir été sanctionné pour infraction au WP:RSV (ayant quand même écopé de 7 jours de blocage malgré un journal de blocage vierge…), autant j’estime que Hesan doit lui aussi être averti (voir sanctionné) pour sa fausse accusation en Pdd puis en RA (je parle précisément de celle concernant le R3R) qui avait envenimé une discussion déjà très tendu à la base. L’autre possibilité (peu probable vu qu’il n’est pas difficile de comprendre la règle du WP:R3R) est que ce dernier, malgré son ancienneté sur WP, ne maitrise pas les règles de base de l’encyclopédie, ce qui crée des conflits inutiles sur l’article. Dans ce cas de figure également, il devrait être averti/sanctionné pour avoir proféré une accusation aussi grave en public sans prendre la peine de s’informer convenablement sur ce dont il parle, ce qui perturbe le travail collaboratif sur l’article.

J’en profite aussi pour demander plus de vigilance aux administrateurs et de prendre le temps d’écouter les deux parties avant de se prononcer sur des accusations aussi graves (Lebrouillard s’étant prononcé avant même que je n’aie le temps de me défendre face aux accusations de Hesan au moment où ma réponse arrive la journée même du lancement de cette RA). Ceci aurait pu faire douter un contributeur plus sensible en la confiance que nous plaçons dans les administrateurs de cette plateforme (gros travail que je salue par ailleurs !).
Bien à vous,
NB : j’insiste pour centrer cette requête uniquement sur la fausse accusation de violation du R3R et ses répercutions sur la discussion en PDD (ce qui correspond à une contribution perturbatrice), le reste risquant de diluer l’objet principal de cette RA. Et je rappelle encore une fois (afin d'éviter que cette RA dérive sur ça) que j’accepte ma sanction pour infraction au WP:RSV dans son principe (le nombre de jours de blocage pour une première est quand à lui discutable à mon sens, mais nous n'en sommes plus là puisque ces jours de blocage sont derrière nous...).
Kelym (discuter) 16 juillet 2020 à 22:50 (CEST)

Bonjour. Je vous rappelle que vous avez été bloqué pour des attaques ad hominem caractérisées. Celles ci ne sont excusables sous aucun prétexte, quels que soient les arguments déployés pour faire contre-feu. Vous n'avez visiblement toujours pas compris ou intégré que ces attaques contre une personne peuvent provoquer un sentiment de souffrance chez votre interlocuteur. L'indication de violation de R3R, qu'elle soit avérée ou non, ne répond pas à la définition d'une violation de WP:PAP ou d'une atteinte à WP:RSV. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Bonsoir  Lebrouillard : ne mélangeons pas les questions svp : je ne cherche nullement à excuser mon infraction précédente au WP:RSV que je regrette et que j'ai bien reconnu ici ainsi qu'au sein même de la RA en question. Simplement, le fait d'avoir commis une infraction n'est pas une excuse pour laisser lancer contre moi des accusations infondées aussi graves que celles de passage en force avec infraction d'un R3R, accusations qui enveniment les débats en Pdd. Vous parliez de "souffrance" ; sachez que j'en souffre moi aussi de ces fausses accusations redondantes de Hesan dont celle-ci n'est qu'un énième exemple, essayant toujours de gérer ça par moi-même en Pdd. D'où l'intérêt de démêler tout ça point par point devant des administrateurs pour espérer retrouver une atmosphère plus propice au travail collaboratif sur cet article.

Cordialement,

Kelym (discuter) 17 juillet 2020 à 22:53 (CEST)

Bonjour à tous,

L’accusation de Kelym est simple à réfuter. Lors de sa modification du 3 juillet 2020, le bandeau R3R était visible sur l’article et sa modif a déclenché la balise R3R[1]. De plus, le R3R a été mis suite à une tentative de passage en force de Kelym sur cette même question du plan de la partie concernant le contexte du Coran[2][3][4]. On est donc devant un cas clair et typique de R3R. J’étais donc dans les règles de WP en portant une RA contre Kelym pour violation de R3R, comme cela a été confirmé par deux admins[5][6].

Depuis le R3R[7], Kelym n’a toujours pas apporté de sources qui permettent d’isoler une partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe ancienne d’une partie générale sur le contexte du Coran et refuse de suivre les auteurs apportés. Bismillah n’est présent dans cette discussion que par un seul message apportant un soutien à Kelym, sans source, ni argument, juste pour faire poids[8].

Je rappelle que « le consensus doit être recherché dans la majorité des débats et les discussions ne devraient pas être fondées sur le nombre de voix, mais sur les arguments liés aux politiques de Wikipédia » (WP :Pantin). On est clairement pas dans une recherche du consensus mais dans un mode régulier de contribution de Kelym par passage en force puisque Kelym refuse toujours d’apporter des sources et, souhaitant me voir appliquer WP:CHEVAL MORT, cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle de TI (réunion de sources selon un critère inédit) et POV-pushing (certains linguistes, comme Cuypers ou Boisliveau, sont exclus de cette partie, puisqu’ils ont un PdV différents) comme le prouve le dernier message sur la PdD :[9].

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 juillet 2020 à 12:56 (CEST)

Je prends à témoin ici les administrateurs pour apprécier un petit échantillon du manque d'auto-critique de Hesan qui ne reconnais pas ses erreurs et insiste avec sa fausse accusation de violation d'un R3R tout en essayant de dévier le sujet de cette RA avec de nouvelles accusations générales graves à mon encontre ! ("mode régulier de contribution de Kelym par passage en force", "cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle..."). Je ne vois vraiment pas comment reprendre une collaboration sereine dans ces conditions..

De toutes les manières, concernant l'objet principal de cette RA, il est clair maintenant que l'un de nous deux dit faux (ou a des problèmes de compréhension avec les règles). Je m'en remets au jugement des administrateurs.

Cordialement,

Kelym (discuter) 18 juillet 2020 à 19:10 (CEST)

Bonjour à tous, pour moi il y a bien eu violation par Hesan (d · c · b) du R3R. Hesan supprimé le Vendredi 28 juin 2020 deux références différentes (Godin et Talbi) que j'avais placé il y a longtemps [14], [15] (pour Godin, pour Talbi vous trouverez le lien plus bas) sans passer par la PdD dans cet article sensible et sur des sources déjà discutées auparavant sans avoir trouvé de consensus. La dernière fois que Hesan a évoqué Asmaa Godin c'était le 26 février 2019 à 19:59, donc bien avant cette suppression sous R3R.

Hesan retire aussi le même jour l'historien reconnu par ses pairs Mohamed Talbi [16] sans passer par la PdD en plein R3R sur cet article sensible et où le sujet avait été abordé pour la dernière fois en PdD le 10 juin 2019 [17] sans avoir non plus trouvé de consensus entre moi, Kelym, Salsero35 (d · c · b) et Hesan, ce qui ne va pas dans le sens de l'apaisement, bien au contraire.

Au-delà de savoir si la suppression était justifiée ou pas, Hesan a supprimé ces passages alors que la page était en R3R sans même avoir pris la peine de passer par la PdD puisque nous étions en désaccord depuis longtemps sur cette question. Si le blocage de Kelym (d · c · b) d'une semaine était justifié, celui de Hesan l'est au moins tout autant pour contournement du R3R et refus de le reconnaître. Cdlt, Bismillah (discuter) 24 juillet 2020 à 20:15 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym ; votre soutien récurent à Kelym ne respecte pas les principes de Wikipedia et est contraire à son fonctionnement collaboratif. Voir ce que vous ont déjà dit  Salsero35 : et  NoFWDaddress :|[1]. Il me paraît évident que votre message, deux mois après les faits et sans que vous n’ayez réouvert de débats dessus, est avant tout circonstancielle afin de détourner cette RA où Kelym n’a pas réussi à prouver son accusation.

Comme vous le savez, le R3R dit que « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage ». Or, la guerre d’édition à l’origine de ce R3R est le passage en force de Kelym sur la question du contexte du Coran et le plan de cette partie[2][3][4], pas autre chose.

Rien n’interdit de continuer à contribuer sur l’article sur des aspects se situant hors de cette guerre d’édition, ce que vous avez largement fait ([5][6][7][8][9][10] - je compte 21 modifs de votre part sous ce R3R). Comme vous, je n’ai donc pas contrevenu à des règles de WP en reprenant une partie très mal sourcée (sources insuffisantes, religieuses, ref. nec...), en apportant des sources bien plus solides[11] ou en remplaçant une source insuffisante par une bien meilleure[12]. Je rappelle que la troisième diff[13], à propos d’un historien et militant qui publie ici dans une maison d’édition religieuse, était accompagné d’un modèle «référence (puis Source) insuffisante » depuis Novembre dernier[14][15]. Si vous n’avez pas réussi à apporter une source solide sur autant de temps pour la confirmer, on ne va pas à la conserver éternellement... Ma modif était donc légitime et licite, puisque sur un sujet non protégé par le R3R.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 juillet 2020 à 21:06 (CEST)

« Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym » vous êtes un administrateur ? Pour qui vous prenez-vous ?

Si je n'avais rien fait c'était surtout parce que j'avais autre chose à faire de plus important, mais ne vous inquietez pas, je viens d'y remédier.

Pour Salsero35, elle prend systématiquement parti pour vous alors qu'elle ne contribue jamais à l'article et NoFWDaddress a des arguments louches. Tout le monde sait que vous avez des soutiens discrets.

Bonne soirée ! Bismillah (discuter) 25 juillet 2020 à 22:24 (CEST)

Attention à WP:PANTIN... ²cm=EE=mc² (discuter) 18 septembre 2020 à 20:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bismillah (d · c · b) bloqué indéf en raison de ses Copyvios répétés : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 45#Copyvio importants — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 novembre 2020 à 11:44 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 :

Ne vous êtes-vous pas trompé de personne en fermant cette RA ?

Le plaignant principal c'est plutôt moi, Kelym.

Par ailleurs, je rappelle que ça fait maintenant plus de 3 mois et demi que j'attend que l'on me dise si oui ou non j'avais violé un R3R, et donc si oui ou non mon détracteur (Hesan) avait le droit de proférer cette grave accusation à mon encontre, en Pdd pour me provoquer puis en RA pour tenter de me bloquer.

Kelym (discuter) 10 novembre 2020 à 13:45 (CET)

Au temps pour moi,  Kelym. En lisant trop vite il m'avait semblé que le mis en cause était Bismillah, alors que c'est Hesan. Je rouvre. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 novembre 2020 à 18:25 (CET)

Requête à traiter

Bonjour. Ce diff et sa réponse semblent contraire à WP:PAP. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 14:43 (CEST)

 Pascaleborelli et Lylvic, des excuses, peut-être ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 août 2020 à 15:11 (CEST)

Quel reproche me fait-on ? Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 18:50 (CEST)

Le désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, écrire qu'on ne peut pas « m'apprendre quoi que ce soit » après une remarque déplacée sur « mon fonctionnement », c'était dispensable... La discussion portait sur la validité de la source et le parti-pris de ses auteurs, pas sur les contributeurs. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 18:56 (CEST)

Je répondais, implicitement, à cette copieuse explication d'épistémologie en PdD de Maleval. Toutes les interventions de Tsaag Valren montrent bien, et sa réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. » et « un pays dont les enseignants universitaires ont éliminé toute référence au culte freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) » le confirme de manière très prévisible, qu'elle ne veut rien entendre du sujet principal de l'article : la psychanalyse. Donc, oui, inutile de lui expliquer quoi que ce soit à ce sujet, il faut appliquer les critères de WP et supporter qu'elle bloque -provisoirement- des ajouts pour la seule raison de ses opinions sur la psychanalyse, comme je l'ai exprimé à cette occasion. Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 19:46 (CEST)

Je peux aussi sortir des diff témoignant d'un POV-pushing pro-psychanalyse de votre part, mais là n'est pas l'objet initial de cette RA : le désaccord éditorial portait sur la fiabilité d'une source dont "l'interprétation" (initialement ajoutée à trois articles) ne faisait ni mention de l'appartenance de ses deux auteurs à la psychanalyse lacanienne, ni mention de l'opposition de Laurent Mottron, neuroscientifique (et non psychanalyste) à cette même approche, alors qu'il y est cité comme prétendument "convergent" avec M. Maleval, co-auteur du papier. Ce désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, et par ailleurs, Pascale Borrelli m'accusait d'ignorance : "l’opposition science-pseudo-science dans laquelle Mme Valren cherche à situer le débat témoigne d’une profonde ignorance du problème", ce qui évidemment a entraîné ma réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment ». Il n'était pas nécessaire de parler ensuite de "mon fonctionnement", et encore moins de se livrer à un commentaire d'attaque personnelle sur mes choix d'apprentissage. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 20:06 (CEST)

Merci de ne pas poursuivre les justifications, qui de sa requête, qui des reproches. Il est avéré qu'au-delà d'expressions ou allégations indiscutablement malveillantes, s'esquisse un accord en voie de consolidation sur le discrédit de la requérante, accord qui serait naturellement suivi et prolongé par une forme ou une autre d'obstruction à une contributrice marginalisée comme disqualifié quel que soit le sujet et le contexte. Il conviendrait que chacun réalise le processus ici esquissé et cela fait travaille à ce qu'il reste une fiction. Je dis chacun pour préciser que l'effort doit être commun, avec la plaignante pour sa part aussi minime serait-elle. TigH (discuter) 23 août 2020 à 21:52 (CEST)

Pour ma part, ça me semble effectivement en dehors des WP:RSV et je suis pour un avertissement sans blocage. Quand on travaille sur l'autisme, c'est très facile de tout mettre sur le « fonctionnement » de son interlocuteur ou interlocutrice.

 Lylvic : ce qu'on vous reproche ? De porter un jugement sur la capacité d'apprentissage d'une contributrice. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec vous que l'on n'est capable de telle ou telle chose. Des excuses pourraient donc en effet être pertinentes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 23 août 2020 à 23:52 (CEST)

Merci de bien lire Discussion_utilisateur:Lylvic#Bonjour...

• Je n'ai pas parlé de son "fonctionnement", et j'ai expliqué plus haut mon propos lié à une autre longue intervention de mon interlocutrice.
• Et oui, j'assume mon opinion que nul ici ne pourra faire changer d'avis Tsaag Valren sur la psychanalyse (il s'agissait de cela, le contexte de la discussion est clair), inutile de se fatiguer pour cela. En quoi est-ce infamant dans la mesure où elle revendique elle-même une opinion très tranchée, de manière souvent virulente et argumentée ? (par ex : « Merci de ne pas salir Laurent Mottron en ajoutant indûment son nom (...) Prétendre que son "approche" rejoindrait celle de Laurent Mottron est une insulte à ce dernier » le 18 août) (« cercle franco-freudo-lacanien » le 17 juillet) (« cette pseudo-science », ayant des « adeptes », en plus de l'accusation fausse « impossibilité d'introduire la moindre critique » dans les article à la quelle j'ai répondu « Vos propos ci-dessus, Tsaag Valren, sont polémiques et injustes » le 16 juillet) (« l'échec de cette approche sur le plan théorique comme sur le plan de l'efficacité est très largement attesté par toutes les sources d'autorité possibles ») et, pour finir son propos du jour même, en effet avant ma réponse sur ma PdD que l'on me reproche : « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. » et « un pays dont les enseignants universitaires ont éliminé toute référence au culte freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) ». Je pourrais aussi donner des exemples où Tsaag Valren argumente son opinion en PdD d'articles au mépris de « Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. », une autre fois peut-être.
• Où avez vous vu que "fonctionnement" évoqué faisait référence à quoi que ce soit d'autre que le comportement systématique de Tsaag Valren au sujet de l'ajout dont il était question, au max de la psychanalyse ? Là encore le contexte est clair : mon interlocutrice disait « j'ai inséré exactement le même ajout (initial) dans [...] tant que Mme Valren ne s'en aperçoit pas, ça ne pose aucun problème; ce qui démontre bien que son fonctionnement est atypique. » ce que j'ai compris comme un comportement comme "atypique" en comparaison du comportement des autres utilisateurs, car Tsaag Valren est la seule à réagir comme cela vis à vis de son ajout, ou de la psychanalyse. J'ai d'ailleurs répondu « Désolé, mais ça ne démontre rien. »
• Quand à dire que « accord qui serait naturellement suivi et prolongé par une forme ou une autre d'obstruction à une contributrice marginalisée », franchement, c'est bien mal connaitre le contexte où j'ai réussi à calmer la situation[18] pour permettre à un ajout que Tsaag Valren contestait (« propos portant atteinte à la pratique de Laurent Mottron, par association à une approche pseudoscientifique. » d'être réintroduit quasi à l'identique car il le valait bien, et sans aucune exclusion d'aucune sorte. Pas de procès d'intention, merci. Mais la virulence systématique des propos de Tsaag Valren n'est pas sans me poser problème, je serai en droit aussi de protester.

Je me suis suffisamment justifié pour faire face à cette sur-interprétation victimaire de mes propos. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 03:28 (CEST)

Bonjour

Une virulence, serait-elle systématique, peut expliquer un conflit, une défiance, un véritable et durable problème, justifiant eux-mêmes des efforts pour en sortir, mais ne peut pas justifier une personnalisation des difficultés ; personnalisation qui ne peut que se renforcer, nul besoin de procès d'intention, cette dramatisation peut être le fait de tiers qui se saisissent de la dégradation du crédit pour l'accroître. Le projet gère mal les difficultés de collaboration : ce fait patent et même douloureux oblige à connaître les bornes et à ne pas les dépasser. TigH (discuter) 24 août 2020 à 10:38 (CEST)

La seule faute que je me reconnaisse c'est d'avoir utilisé un langage imprécis car destiné à une personne avec laquelle je pensais, et pense toujours, partager un contexte sous-entendu, sans tenir compte de la capacité de sur-interpréter des autres contributeurs, hors de ce contexte.

J'aurais dû écrire « Inutile de vous fatiguer à essayer d'expliquer à Tsaag Valren une épistémologie liée à la psychanalyse ou de la convaincre du bien fondé de cette dernière, les multiples conversations que j'ai avec elle depuis octobre 2019 m'ont fait comprendre qu'elle ne veut rien en entendre. Par contre, évitez d'être agressive avec elle : elle tient des propos violents envers ce qui semble être votre passion de toute une vie, votre métier, mais personne ne la sanctionne pour cela ; alors que le moindre faux pas de votre part envers elle, la moindre faille permettant une sur-interprétation qui lui serait défavorable, sera exploité et considéré comme une atteinte impardonnable. »

Ou alors j'aurai peut-être dû dégainer un RA avant Tsaag Valren, j'ai du matériel pour cela, ci-dessus principalement.

Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 11:12 (CEST)

Réponse intéressante, avec une esquisse de reconnaissance de la doléance. Je ne développe pas sinon par une remarque me faisant dire que la question ou possibilité des surinterprétations me paraît centrale (et non une complication évitable) dans les conflits ; et je crois qu'on gagnerait à lui faire une sorte de place d'invité d'honneur dans tout ce qui est lié à la communication et par conséquent à ses avanies troubles et leur gestion collective et individuelle. Merci. TigH (discuter) 24 août 2020 à 11:37 (CEST)

Bonjour. Juste une précision rapide : la version (« propos portant atteinte à la pratique de Laurent Mottron, par association à une approche pseudoscientifique. » d'être réintroduit quasi à l'identique car il le valait bien omet un élément important : ajout "réintroduit" non parce qu'il "le vaudrait bien" (la source est remise en cause par le chercheur qui y est cité contre son gré, et cela se règle actuellement en dehors de Wikipédia), mais bien parce que la discussion en PdD a débouché sur le fait qu'il est nécessaire de préciser la volonté claire de Laurent Mottron de ne pas être associé à la psychanalyse, ce qui n'apparaissait pas dans la triple contribution POV originelle. Quant à ce qui serait de trouver du matériel visant à dégainer une RA pour POV pro-psychanalyse sur plusieurs mois, j'en ai... Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 15:12 (CEST)

Hou là, deux choses : aucun diff ne permettra de soutenir qu'il y avait un problème ou une opposition à une motion rapportant la contestation de Mottron, d'ailleurs personne ne s'y était jamais opposé ; et surtout, un admin peut-il stopper la dispute qui a toujours lieu dans Discussion:Jean-Claude_Maleval#UN_PEU_D'EPISTEMOLOGIE car si Tsaag Valren a les reins solides en termes de disputes, on risque de perdre Pascaleborelli (d · c · b) nouvelle contributrice qui sera bientôt complétement dégoutée de WP. Cdt Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 15:51 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Avis des autres admins bienvenus. Je maintiens qu'il y a atteinte aux WP:RSV, mais comme personne ne semble faire le moindre effort et menace de s'affronter en RA, je ne sais pas trop quoi proposer. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 24 août 2020 à 21:34 (CEST)

Je suis également pour un avertissement envers Pascaleborelli, avertissement sans blocage : cette nouvelle contributrice estime comme beaucoup de ses semblables que si un wikipédien fait appel d'une information dans un article mais pas dans les autres, il y a un manque de logique quelque part (sans relever qu'on ne va pas forcément être au courant de l'ensemble de ces modifications...). Sans parler des interventions particulièrement condescendantes (sa spécialisation la rend peut-être imperméable à tout autre point de vue que le sien ? En tout cas ses arguments d'autorité ne sont pas souhaitables).

Quant à Lylvic, je suis partagé. Cette réponse (prise sans contexte) paraît effectivement relever d'une violation des règles de savoir-vivre. Mais pour autant l'atmosphère particulièrement tendue dans les pages de discussion entre ces contributeurs peut parfaitement en être la cause : il est assez incongru (à moins de vouloir forcer la décision par tous les moyens possibles) de faire appel à un essai rédigé par Jimmy Wales afin d'avoir gain de cause dans une discussion sur ce projet. Tsaag Valren fait une interprétation très personnelle des sources, soit ! Mais au final le débat peut être ramené à une seule évidence : Lylvic et Tsaag Valren ne sont pas d'accord entre eux. S'ils pouvaient arriver plus rapidement à cette conclusion et non pas se tirer dessus à boulets rouillés, on arriverait beaucoup plus tôt à cette conséquence : l'article n'a pas à être modifié dans un sens ou dans l'autre puisqu'il n'y a pas consensus. Et cela frustre les deux parties, mais les administrateurs n'y peuvent rien. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 22:54 (CEST)

Bonsoir. Il est étonnant que les contributeurs habituellement actifs du projet:psychologie ne se soient pas exprimés dans la page concernée. Quelques éléments recoupés me paraissent devoir être exposés :

• L'existence d'un Brouillon créé par Lylvic, visant à préparer une demande de topic-ban à mon égard, créé voilà 2 jours, à 15h09 (j'y reviens plus bas)
• La tendance de Lylvic à se poser en prescripteur des règles de Wikipédia ces deux ou trois derniers jours en annulant des réponses faites par d'autres contributeurs à Pascale Borelli, en me demandant de ne pas répondre à un énième message agressif et condescendant de Pascale Borelli à mon égard, le tout sans jamais (voir le détail de son historique sur ces trois derniers jours) signaler à Pascale Borelli que ses ajouts ne respectent pas WP:NPOV, ce alors que d'autres contributeurs ont remarqué que ses contributions ne sont pas neutres.
• Je reviens sur cette préparation d'une demande de topic-ban dans une page de brouillon de Lylvic, depuis deux jours (l'eusse t'il retirée que je n'aurai pas écrit ce pavé). Ce récit relève d'une construction fictionnelle grossière, visant à faire accroire sa version des faits aux administrateurs. Comme le montre mon historique Spécial:Contributions/Tsaag_Valren, je ne passe pas mon temps à « dévaloriser la psychanalyse en des termes grossiers », ni même à intervenir dans ce champ.
• Il n’y a pas de volonté de faire bannir des contributeurs débutants de mon côté, ce que le récit fictionnel vise là aussi à faire accroire. Il est intéressant de comparer la manière dont Lylvic s'adresse à ceux qui contrarient sa croyance, et à ceux qui la partagent. Le seul point qu'il puisse effectivement me reprocher, c'est ma manière de m'exprimer, mais contrairement au récit fictionnel mensonger en cours de construction sur sa page de brouillon, je m'adresse de la même manière dans les pages de discussion en cas de constat de POV-pushing, qu'il s'agisse de contributeurs « anciens » ou de « nouveaux », et il a pu le constater lui-même ici : Discussion:Marie-Christine Laznik.
• Le récit fictionnel en cours de constitution par Lylvic vise à me reprocher le blocage de Math.Tanguy (d · c · b), lequel a été acté au terme d'une RA tout à fait régulière (et non car j'aurai « cherché un conflit ») : le soupçon de contributions à objectif promotionnel à l'égard de Math.Tanguy n'a pas été soulevé initialement par moi, mais par Jolek, et ce directement sur la PdD de Math.Tanguy, le 1er novembre 2019, en usant de l'expression "[vous prenez] Wikipédia pour un support publicitaire gratuit". Math.Tanguy a largement été averti des problèmes posés par ses contributions par d'autres contributeurs que moi, bien avant que je n'intervienne.
• Le premier doute d'admissibilité relatif à la page de Jean-Claude Maleval n'a pas non plus été porté par moi, la discussion initiale date d'octobre 2019, je n'y suis pas intervenue.
• Les premiers soupçons de contributions rémunérées, puis de WP:CAOU, envers Math.Tanguy, n'ont pas non plus été portés par moi (voir la PdD de Math.Tanguy, liée plus haut).
• Pourquoi ce récit fictionnel mensonger visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse ? Nuisible pour qui ? Lylvic respecte t'il WP:NPOV dans ce champ ? Pour citer un unique exemple d'article rédigé principalement par lui (exemple choisi car c'est une interaction entre lui et moi), fin 2019, il affirme qu'il n'y a pas de nourrisson autiste dans un commentaire de diff., tout en ajoutant l'expression « nourrisson à risques autistiques » dans le résumé introductif d'un article, position idéologique incompatible avec l'existence de tests de dépistage prénatal de l'autisme. Dans cet exemple d'article, il affirme que la psychanalyste Marie-Christine Laznik et ses élèves sont capables de guérir l'autisme chez un nourrisson « à risques », le tout sourcé... par un article de presse (pour sourcer quelque chose d'aussi sérieux que des succès thérapeutiques sur des nourissons, un article de presse rédigé par la présidente d'une association dont le sujet de l'article diffuse le bulletin d'adhésion n'est pas suffisant). Egalement, ce détournement de source n'a pas été contesté par Lylvic durant la suite du dialogue en page de discussion. La question posée à travers cette préparation de demande de restriction thématique visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse est aussi de savoir si les articles du champ croisé autisme et psychanalyse seraient de meilleure qualité si je n'y intervenais pas. Et les fait sont là :
• Au moins une partie des contributions de Lylvic dans ce champ relèvent d'un POV-pushing de longue durée.
• Lylvic a un comportement différent envers les contributeurs qui interviennent en faveur de la psychanalyse, et envers ceux qui sont extérieurs ou critiques de cette pratique
• Lylvic construit un récit fictionnel mensonger sur une page de brouillon, visant à obtenir des administrateurs que l'on m'interdise d'intervenir dans le champ de la psychanalyse, tout en me prêtant un comportement de provocation volontaire à l'égard de "nouveaux", "nouveaux" dont l'un est un CAOU unanimement signalé comme tel. Le calcul et la tentative de manipulation qu'il me reproche dans ce récit ne seraient-ils pas, précisément, de son côté ? Tsaag Valren (✉) 25 août 2020 à 00:47 (CEST)

Rapidement, car je ne suis mentionné que très indirectement: rappel pour trace de Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2020/Semaine_30#Un_jeu_de_massacre_initié_de_son_propre_aveu_par_Mme_Valren. et cela [19]. PascaleBorelli n'est pas la même personne que Math.Tanguy. Par contre, il y a le même comportement de CAOU ([20]). Sur le reste, soutien à Tsaag_Valren qui a aussi constaté le revert de mes réponses en Pdd [21] [22]. J'aimerais savoir si, à moins d'être un administrateur, cela est autorisé ou même concevable? Je pense ne plus avoir vu cela depuis 2012, au moins. Merci d'avance--Xav ^[talk-talk] 25 août 2020 à 00:50 (CEST)

Puisqu'il en est fait mention, je ne vois pas en quoi le projet psychologie devrait arbitrer un enjeu de labos, de chercheurs, de contributeurs et de RA interposés et je ne vois pas non plus en quoi les oppositions des uns et des autres autour de cet article apportent quelque chose au projet ni non plus à Wikipédia.

Il me semble que tout un chacun gagnerait à s'en tenir à des sources secondaires centrées sur le sujet de l'article (et à d'éventuelles discussions à ce seul sujet) plutôt qu'aux avis en page de discussion et aux interprétations, qu'ils soient personnels, concernent des sources primaires (celles de Maleval suivies par d'autres), secondaires mais non-centrées voire hors-sujet. Cela ne fonctionne manifestement pas et correspond peu aux règles et recommandations de Wikipédia. Si l'on manque de sources secondaires relativement à la longueur de l'article, c'est qu'il faut le synthétiser, et si les discussions et les sources amenées ne sont pas centrées, c'est qu'il y a un ou d'autres articles et sujets à développer.

Le projet psychologie est aussi démuni que d'autres instances et, à titre de commentaire, je rappelle que la raison de nos contributions est de construire et d'écrire une encyclopédie.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 août 2020 à 03:25 (CEST)

Étant donné que Lylvic a blanchi sa page demandant un topic-ban, que celui-ci semble de toute façon une très mauvaise idée, que les échanges ne sont pas courtois de part et d'autre (notamment en raison d'opinions personnelles sur le sujet), et enfin que les trois personnes concernées me semblent tout à fait capable d'échanger de manière constructive si elles s'en donnent les moyens, je propose :

• un rappel qu'évoquer le « fonctionnement » atypique d'une contributrice est au moins maladroit et probablement malvenu, de même pour le fait d'évoquer sa capacité d'apprentissage ;
• de demander aux trois personnes concernées de s'abstenir de tout propos concernant les caractéristiques d'une des autres personnes (sous peine de blocage) et de tout jugement concernant les sujets des articles, afin de s'en tenir au fond : les informations à inclure ou non, les sources et la qualité des sources.

Avis des collègues bienvenu ! — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 1 septembre 2020 à 23:22 (CEST)

Cette conclusion me semble sage, avec en petit complément que le dernier paragraphe dans ce diff n'est absolument pas acceptable et justifierait à mon avis directement un blocage. Binabik (discuter) 8 septembre 2020 à 22:37 (CEST)

Idem, un autocontrôle est impératif, en particulier pour satisfaire à l'exigence du "si elles s'en donnent les moyens". C'est un comble de devoir en arriver à cette exhortation vu le domaine concerné ; il ne faudrait pas lasser "notre compréhension" déjà malmenée ailleurs. TigH (discuter) 8 septembre 2020 à 23:26 (CEST)

Ok pour moi. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 09:47 (CEST)

Un signalement d'attaque personnelle caractérisée, suivi d'une justification pour la laisser, toujours sur la même page. Tsaag Valren (✉) 21 octobre 2020 à 15:55 (CEST)

Bonjour. Domlas accepte de retirer son propos : [23]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 17:18 (CEST)

Ajout : j'ai également proposé d'être son parrain ainsi que celui de Pascaleborelli, cette dernière ayant accepté. Je ne voulais pas m'occuper de ces sujets, d'autant que j'ai dans l'ensemble peu de temps pour Wikipédia mais les tensions récurrentes autour me semblent dommageables. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 17:22 (CEST)

Question : j'ai juste un doute sur la compréhensibilité des échanges après effacement mais je suppose qu'il s'agit là d'un moindre mal (à moins qu'il y ait une meilleurs façon de faire que d'effacer). Si quelqu'un veut bien me donner un conseil. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 17:26 (CEST)

Bonjour. A propos de Domlas et Pascaleborelli, je signale un problème de signature qui ne m'avait pas sauté aux yeux le 24 août [24] et [25]. Pour résumer, Domlas intervient pour la première fois à 12:05 sur cette Pdd pour donner une leçon d'EPISTEMOLOGIE (sic), mais finalement se reverte à 12:10, pour laisser Pascaleborelli insérer le même texte à 12:15. La méme technique, [26] [27] est utilisée le 21 octobre à 01:45 (en sens inverse, c'est domlas qui reprend la modification de Pascale). Cela ne veut pas dire que l'un est un Wikipédia:Faux-nez de l'autre, ce qui serait cause de blocage, mais peut-être par exemple que Domlas utilise parfois les identifiants de Pascaleborelli. Aux administrateurs de voir s'il faut une RCU. Domlas et Pascaleborelli, pourriez-vous dire quel est le lien entre vous? (collègues, maître et élève, parfait inconnu). Cette contribution en bande, dans le sens d'une hagiographie de JC Maleval, ne semble pas propice à une neutralisation de l'article.--Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2020 à 23:50 (CET)

Bonjour, sauf erreur de ma part, et à une seule intervention de Pascaleborelli près (qui ne me semble pas avoir faussé le processus du consensus), les deux comptes ne sont pas intervenus dans les mêmes sections en PdD. Ils sont intervenus tous les deux sur l'article, je n'ai pas épluché de près, mais là aussi, il ne me semble pas que le consensus en ait été faussé, Pascaleborelli s'étant par exemple auto-revertée sur un point de tension ([28], [29]).

Par ailleurs, je parraine désormais aussi bien Pascaleborelli que Domlas.

Néanmoins, je leur ai demandé à ce qu'il n'y ait plus qu'un seul compte qui intervienne sur l'article et en PdD, et une clarification en bonne et due forme devrait suivre.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 octobre 2020 à 09:25 (CET)

Ces deux contributeurs sont apparus en août et octobre 2020 sur WP. Leurs contributions croisées alors qu'ils n'ont que qqs dizaines de contributions sur WP, est un élément à prendre en compte https://intersect-contribs.toolforge.org/index.php?project=frwiki&namespaceFilter=all&users%5B%5D=Pascaleborelli&users%5B%5D=Domlas&users%5B%5D=&users%5B%5D=&users%5B%5D=&users%5B%5D=&users%5B%5D=&users%5B%5D=&sort=0 . Salsero35 ^☎ 27 octobre 2020 à 10:33 (CET)

WP:RCU#Pascaleborelli, Domlas - 27 octobre voyons ça. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 octobre 2020 à 10:55 (CET)

Ben, je peux répondre d'après les échanges que j'ai eus avec eux. C'est une même IP mais un couple. J'aurais préféré qu'ils le disent eux-mêmes mais ils ne semblent pas disponibles pour WP dans l'immédiat. Je me répète, je leur ai demandé, par mail, en tant que parrain, à ce qu'ils ne contribuent pas sur les mêmes articles, ce dont ils ont d'ailleurs convenu sans problème. Je leur ai également demandé de clarifier la situation, ce qu'ils ne devraient manquer de faire dès qu'il leur sera possible de contribuer à nouveau à Wikipédia.  Pascaleborelli et Domlas. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 octobre 2020 à 11:08 (CET) — Jolek ^[discuter] 27 octobre 2020 à 14:39 (CET)

Pas de souci, on peut être marié à un Wikipédien. Juste que la transparence nécessaire vis-à-vis de la communauté est de l'indiquer sur sa p.u. si on vient interférer sur les mêmes articles et pdd. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 octobre 2020 à 18:30 (CET)

Je suis d'accord JohnNewton8, et nonobstant le fait qu'il semble bien qu'ils risquent d'être retenus loin de Wikipédia, ce devra être fait dès leur éventuel retour. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2020 à 10:16 (CET)

Requête à traiter

Quelqu'un pourrait-il regarder cette modification? J'ai ajouté un avis simple donné par de nombreux historiens, et de bonnes sources avec. J'avais également discuté précédemment dans la page de discussion et personne ne s'est opposé aux sources. Je l'ai ensuite simplement inséré dans la page principale. au lieu de discuter des mérites des sources, un utilisateur ne cesse de revenir en arrière et de m'accuser de «npov» et d '«eurocentrisme» sans explication.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 18:17 (CEST)

Dire que personne ne s'est opposé à vos sources est faux. Il suffit de voir la PDD. Je me suis permis d'annuler vos modifications car cela relève du passage en force. Vous avez une interprétation personnelle et absolument pas consensuelle de ce qu'était la Quaraouiyine à travers l'histoire et vous essayez de l'imposer depuis quelques temps. Je rappelle que c'est suite aux guerres d'éditions de vous avez créé que les articles Fatima el fihria et Université al Quaraouiyine ont été protégés. Et cela concernait exactement le même sujet.

PS: Je ne vous ai jamais accusé d'eurocentrisme. Il ne faut pas inventer des choses. --SegoviaKazar (discuter) 29 août 2020 à 19:14 (CEST)

Comment pouvez-vous dire que j'ai une interprétation personnelle alors que j'ai fourni une tonne de sources par des historiens? ^{[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9][10]} Et personne ne s'est opposé aux sources elles-mêmes, tout cela a été des attaques personnelles contre mon "interprétation personnelle" et mon "eurocrentrisme". Personne n'a contesté mes affirmations et les sources que j'ai fournies.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 20:58 (CEST)

Ici ce n'est pas le lieu pour envoyer vos sources et continuer le débat. Surtout que plusieurs sont contradictoires. --SegoviaKazar (discuter) 29 août 2020 à 21:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En première approche je peine à saisir en quoi l'annulation d'un passage comprenant 20 sources par  SegoviaKazar est une pratique acceptable. Et je rejoins la question posée par @Daehan en pdd : en quoi ces sources ne seraient-elles pas recevables ?

J'observe par ailleurs que les contradicteurs de @Eccekevin (@SegoviaKazar et @Omar-toons, bien connus des lecteurs de cette rubrique) ne développent que des attaques ad hominem : « Pov et détournement de source », « tant d'eurocentrisme et de détournement de sources », « Interprétation personnelle. Merci. »

J'interromps donc la guerre d'édition en cours sur Chronologie des plus anciennes universités en revenant à la version sourcée, charge à SegoviaKazar de démontrer en quoi ces sources seraient détournées.

Cordialement, — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 août 2020 à 09:18 (CEST)

Je viens de répondre à l'intéressé en pdd de l'article. Tout comme je l'avais fait au départ ici pour le même sujet. Mais Eccekevin a ouvert la même discussion en PDD de 3 articles et je ne voyais pas l'utilité de répondre sous les 3. Le problème n'est pas le nombre de sources mais le contenu et surtout l'interprétation qu'on en fait. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 30 août 2020 à 22:41 (CEST)

JohnNewton8 a pris la bonne décision de remettre en place les informations sourcées, même si je ne puis affirmer avec certitude que Quaraouiyine est une université depuis 1963 (elle a été intégrée au système universitaire marocain, mais plusieurs écoles font partie de systèmes universitaires, sans être des universités per se -- je pense notamment aux colleges d'Oxford et Cambridge). Les accusations d'eurocentrisme [30] et de « pov pushing » [31] sont vérifiables, toutefois. Leur auteur devrait-il être sanctionné ? Je pense que oui pour attaques personnelles. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Les bonnes sources et révisions sont supprimées par l'utilisateur SegoviaKazar. J'ai beaucoup parlé sur les pages de discussion et fourni les sources. Mais les sources continuent d'être supprimées ([l'un des nombreux exemples ici|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Universit%C3%A9_Al_Quaraouiyine&diff=prev&oldid=175918918]). En fin de compte, les experts ne sont pas d'accord sur le moment où Al Quaraouiyine est devenu une université. Wikipedia devrait présenter tous les points de vue, à la fois ceux qui disent que c'était une université depuis le 10e ou 11e siècle, et ceux qui croient que c'était une madarasa jusqu'au 20e siècle. Je n'ai rien supprimé, mais simplement ajouté des opinions d'experts, plus de sources et un contexte. Mais il est entièrement supprimé sans raison valable. toutes les opinions contraires aux idées selon lesquelles c'était une université depuis 859 sont en cours d'expurgation.--Eccekevin (discuter) 26 octobre 2020 à 04:33 (CET)

SegoviaKazar : vous avez accusé Eccekevin de détournement de source. Pouvez-vous préciser ? SammyDay (discuter) 26 octobre 2020 à 12:42 (CET)

 Sammyday : C'est très simple. Eccekevin utilise énormément de sources qui ne renvoient en faite qu'à des livres non consultables en ligne comme ici [32] [33] [34] . Cela me pose un énorme problème car au delà du fait que je brise [WIKI:FOI] en doutant très fortement qu'il ai lu ces livres nous manquons totalement d'informations par rapport aux extraits qu'il a choisi d'isoler. Selon lui de nombreux auteurs qualifiaient de "médersa" l'université Quaraouiyine avant 1963. Très bien mais que signifiait "médersa" pour eux ? Ce qui est sur c'est que la définition contemporaine ne colle pas à la définition médiévale de ce mot. C'est ce qui était débattu en pdd de Chronologie des plus anciennes universités. Eccekevin a arrêté de répondre depuis 2 mois (il n'y a répondu qu'aujourd'hui) puis il revient soudainement faire des modifications qui selon moi n'ont pas de sens. Car d'après les sources consultables qu'il utilise la médersa peut se traduire par "lieu d'enseignement supérieur" au lieu " d'université ". Mais cette information est déjà présente dans l'article. En plus il m'accuse de faire des pov marocain. Voilà où nous en sommes, je comptais également faire une RA pour débloquer la situation. Eccekevin fait une fixation sur la Quaraouiyine, m'accuse de supprimer ses "sources" mais ne me répond pas en pdd quand je lui ai demandé de nombreuses fois des sources vérifiables et un contexte de ce que représente pour les auteurs le terme "médersa" (vu que c'est l'information qu'il tient le plus à ajouter à l'article). Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 14:37 (CET)

Bonjour. Je n'y connais rien au sujet mais voici deux réactions.

Le raccourci entre « livres [ou articles] non consultables en ligne » et « sources non vérifiables » est un peu rapide et surtout inacceptable. Pourquoi l'encyclopédie Wikipédia se contenterait-elle uniquement des sources récentes ou numérisées et libres d'accès (gratuites) ? Peut-être que réactiver Wikipédia:Vérification en bibliothèque ou un projet relatif aux sources serait bénéfique pour de tels cas.

La polémique « lieu d'enseignement supérieur » ou « université » ne revient-elle pas à jouer sur les mots. Si la source utilise le mot médersa, utilisez-le également.

L'objet de cette requête ne semble donc relever que de l'éditorial. En tout cas, vu le nombre de notes relatives à l'Université Al Quaraouiyine dans Chronologie des plus anciennes universités, le lecteur comprend vite qu'il n'y a pas unanimité pour déclarer cette institution d'« université » dès le IX^e siècle. — Ideawipik (discuter) 26 octobre 2020 à 15:26 (CET)

 Ideawipik : Votre réaction est la bienvenue mais je vais essayer d'être plus clair car il semblerait que vous n'ayez pas compris mon propos.

Le fait que ces livres ne soient pas consultables en ligne me pose un gros problème dès lors que Eccekevin s'appuie sur ces nombreuses "sources non consultables" pour jouer sur le fait qu'il a beaucoup de sources qui appuient son propos.

D'ailleurs comme je l'ai dit vu le nombres de liens qu'il utilise je doute très fortement qu'il ai lu ces livres. Je l'ai déjà accusé de ne reprendre que des sources utilisés sur le wiki anglophone sans même qu'il ai pu vérifier les informations dans ces livres, vu qu'il n'y a sans doute pas eu accès.

Ensuite voilà le soucis pour le terme "médersa". De nos jours il désigne une école coranique. Ce qui n'était pas le cas auparavant où justement il désignait une "université" ou "un lieu d'enseignement supérieur".

Et c'est cette première définition que Eccekevin essaye d'imposer. Voilà pourquoi j'ai demandé le contexte du mot "médersa" de ses auteurs, et voilà pourquoi le fait de ne pas avoir de sources consultable en ligne est un soucis surtout dans ce débat. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 15:57 (CET)

Comme indiqué précédemment, le fait qu'une source ne soit pas en ligne ne signifie pas qu'elle doit être supprimée. Cela dit, la source que vous avez supprimée est également disponible en ligne, au lien que vous avez supprimé sur JSTOR. Deuxièmement, il y a discussion si Al Quaraouine était une madrasa ou une université, et si ceux qui la considèrent comme une madrasa la considèrent comme équivalente à une université. Tous les points doivent être inclus, toutes les opinions. En disant qu'une madrasa est une université, vous supprimez en effet les opinions (toutes sources) de ceux qui croient que l'institution était différente d'une université jusqu'aux années 1960, date à laquelle elle a été réorganisée. Comme je l'ai déjà dit, je ne supprime rien comme vous, j'ajoute simplement des opinions d'experts qui ne sont pas d'accord. De nombreux experts la considèrent comme une madrasa avant les temps modernes. Vous essayez de dire que la madrasa est identique à une université, mais cela semble être votre interprétation. Comme dit précédemment, ce n'est pas parce qu'il a enseigné des sujets différents qu'il s'agit d'une université.

Par exemple, la source (aussi en ligne) que vous avez supprimée, par l'historien en:Abdul Latif Tibawi, déclare: "Avec toute la richesse du matériel fourni et les listes impressionnantes de chercheurs qui étaient liés à l'institution en tant qu'étudiants ou enseignants, il y a très peu de choses à distinguer de d'autres institutions similaires qui relèvent de la description générale de la madrasa. La manière et la méthode d'enseignement, le sujet de l'enseignement, l'absence de règles d'assiduité et de certification, l'hébergement des universitaires, la disponibilité de livres manuscrits dans une bibliothèque, etc., sont tous des caractéristiques assez familières et régulières dans des institutions similaires de l'Islam."^[11] Cet expert, comme d'autres, convient qu'en cette époque sainte, AQ équivalait à une madrasa, même au sens moderne. En effet, de nombreux auteurs comme en:George Makdisi et Toby Huff identifient les universités comme un type d'organisation défini avec des propriétés administratives et organisationnelles spécifiques, pas seulement les matières enseignées.^[12],[13] Certains pensent que les institutions islamiques peuvent être appelées avec le terme université, d'autres non. Wikipédia doit présenter les deux opinions, mais Sergio continue de supprimer ceux qui présentent la deuxième opinion.

Je le répète pour la dernière fois: je suis favorable à l'inclusion des opinions de ceux qui la considèrent comme une université à part entière avant les années 1960, mais aussi l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord doit être incluse. Vous continuez à supprimer ce dernier.--Eccekevin (discuter) 26 octobre 2020 à 20:35 (CET)

Déjà il faut arrêter de déformer la réalité. Je ne supprimais pas vos sources non consultables en ligne sinon j'aurais supprimé quasiment toutes vos sources. J'avais simplement supprimé votre phrase qui n'avait aucun sens quand il est déjà précisé dans l'article que médersa est SOIT une université SOIT un lieu d'enseignement supérieur et vous rajoutez une couche pour dire que certains ne considèrent pas que merdersa veut dire université, c'est à mon sens complètement inutile.

Ensuite il serait temps de comprendre ce que je dis. Vous dites que dans vos sources les auteurs disent que médersa ne veut pas dire université islamique, ok très bien et est ce qu'il est également dit que medersa ne peut pas être traduit par lieu d'enseignement supérieur ? C'est déjà présent dans l'article, vos sources consultables en ligne vont dans ce sens alors que cherchez vous à ajouter au juste ?

Est ce qu'il est dit que la quaraouiyine était une école coranique avant 1963 ? Où est ce que cela est écrit dans vos sources ? Je vous l'ai demandé déjà plusieurs fois.

Votre extrait veut tout dire et rien dire du tout. Si la Quaraouiyine était "similaire" aux autre medersas c'est bien mais comment étaient les autres médersas ? Faire de la Quaraouiyine une école coranique est complètement faux, et vous le savez très bien vu que dans vos propres sources il est noté qu'on y enseignait la médecine avec un diplome délivré à la fin des études, mais aussi les langues, les mathématiques, l'histoire, etc. Vous pouvez vous répéter autant que vous voulez mais si vous n'apportez pas de sources qui vont dans le sens de vos propos il est normal que je n'y adhère pas.

Il faut arrêter de se sentir victime d'un contributeur qui "vaudrait imposer une seule vision". Et si vous apportez des sources de "spécialistes" qui vont nous affirmer que la Quaraouiyine n'était qu'une école coranique avant 1963 doit-on leur accorder du crédit lorsque l'ont sait de source sur que ce n'est pas le cas, que sa bibliothèque est rempli de manuscrit centenaires traitant de médecines et de mathématique, et que des juifs et des chrétiens y ont étudiés ? La question mérite d'être posée. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 22:52 (CET)

Les sources présentées ont identifié la Quaraouiyine comme une madrasa.^{[14],[15],[16],[17]} L'idée que ces sources signifient quelque chose de différent d'une madrasa dans l'usage courant, et qu'elles signifient vraiment l'université, est votre idée. Ce n'est pas votre travail en tant que Wikipédia de juger si vous êtes d'accord ou non avec les experts. C'est votre travail de rapporter leurs idées. Ils la définissent une madrasa. Vous avez essayé de supprimer ces sources, mais quand vous avez échoué car de nombreux utilisateurs étaient d'accord avec moi (sur cette même page et autres pages de discussion) que ces sources devaient être conservées, vous avez décidé d'ajouter "contexte" qui en réalité essayait simplement de changer le sens de la phrase pour être d'accord avec votre point. Lorsque vous avez édité la page, vous l'avez formulée pour donner l'impression qu'il y a un accord selon lequel Quaraouiyine était une madrasa dans le sens d'une université, et ces deux mots n'étaient pas des synonymes. Ce n'est pas le cas, il n'y a pas de consensus. Les sources la définissent simplement comme une madrasa, pas comme une université. C'est pourquoi j'ai ajouté la spécification et les sources. Je suis d'accord que la madrasa peut être définie comme l'enseignement supérieur, Je n'ai pas enlevé cette partie. En effet, les école cathédrales, les écoles monastique, et de nombreuses autres institutions sont l’enseignement supérieur, mais pas les universités. En effet, tous ces cours enseignaient la médecine et les mathématiques, mais de nombreux auteurs ne les considèrent pas comme des universités parce qu'elles ont une structure, une organisation différente et sont liées aux institutions religieuses. C'est en effet pourquoi plusieurs des sources que j'ai présentées ne sont pas d'accord pour dire la madarasa, bien qu'ayant enseigné ces choses, doit être considéré comme un enseignement supérieur mais pas comme une université, parce que l'université est une institution avec des caractéristiques spécifiques, basées sur celles développées dans l'Europe médiévale. ^{[18],[19],[20],[21],[22]} Je ne cesse de répéter ce point, mais vous semblez ne pas pouvoir accepter qu’il existe des experts qui ont des opinions différentes des vôtres.

Encore une fois, je ne suis pas ici pour supprimer l'idée que certains identifient Quaraouiyine comme une université ou son équivalent à l'époque pré-moderne, mais je suis ici pour inclure les sources et les autorités qui présentent un point de vue différent. À savoir, que la Quaraouiyine à l'époque pré-moderne, alors qu'il enseignait occasionnellement des sujets non théologiques, était principalement axé sur la théologie, et son organisation a fortement lié la mosquée, la rendant ainsi plus proche de la définition d'une madrasa que d'une université, et selon aux sources, elle est devenue une université islamique moderne au cours de son processus de modernisation dans les années 1960.^{[23],[24],[25]} Cette vue doit être reflétée dans l'article et non supprimée simplement parce que vous n'êtes pas personnellement d'accord avec elle.

Encore une fois vous ne faites que vous répéter sans même répondre à ce que je dis. Encore et encore dire " des auteurs la qualifie de médrasa" sans même être capable de définir médersa. Une recherche de 5 minutes sur la signification de ce mot nous apprend que le sens à complètement changé à partir du 20ème siècle [35]. Qualifier "d'école coranique" un établissement qui dispensait des cours de médecine est un non sens.

Quand un mot désigne plusieurs sens on ne va pas lui donner celui qui vous arrange. Surtout quand il ne correspond pas du tout à la réalité et l'histoire de l'établissement.

La Quaraouiyine n'était pas une école coranique, point.

Le sens de "médersa" en tant qu'école théologique islamique qui date du 20ème siècle est donc à rejeter pour cet établissement. Respectez vos sources. Wikipédia n'est pas là pour répandre des interprétations erronés sous prétexte de donner "tous les points de vues". --SegoviaKazar (discuter) 28 octobre 2020 à 13:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je me permets d'intervenir, car j'ai récemment posé un bandeau R3R et ai suggéré de passer par le comité d'arbitrage ou le salon de médiation. J'avais oublié cette RA — j'avais été notifié par JohnNewton8 en août (!) — mais je pense qu'il faut qu'un tiers intervienne, vu que chacun reste campé sur sa position à se répéter sans cesse les mêmes arguments, sur la pdd, en diff ou ici même.

Je passe sur la forme — c'est la prérogative des admins — mais peut-être que sur le fond — c'est-à-dire aboutir à un consensus ou à une prise de décision —, c'est à une autre instance de s'en occuper : salon de médiation ? comité d'arbitrage ?...

En vous remerciant, — Daehan ^[p|d|d] 28 octobre 2020 à 14:45 (CET)

Références

Requête à traiter

Bonjour J'ai toujours réglé mes conflits d'édition sans passer par cette case mais aujourd'hui je me permets de solliciter l'aide des administrateurs afin d'étudier le cas de  Beal.jeannatte : Après cet échange qui visiblement lui déplaît ..(pourtant j'ai tenté de répondre calmement à ses attaques et de proposer un compromis ) ce contributeur s'en prend dans la foulé aux articles que j'ai créé en les saccageant et rajoutant des bandeaux [36] [37] [38] .. et comme décidément il n apprécié pas mon dernier commentaire sur la PDD en question , il se permet tout simplement de l'effacer ce matin [39]..Je m'en remets donc à vous pour tenter de calmer ce contributeur et de prendre les mesures qui vous paraissent nécessaire pour le faire . cordialement --Nicoleon ^{[ come on]} 6 novembre 2020 à 09:20 (CET)

Cela ne fait effectivement aucun doute que vos contributions ont été clairement prises pour cible sur plusieurs pages, en représailles d'échanges ayant déplus à Beal.jeannatte (d · c · b). Nous attendons ses explications ici. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 6 novembre 2020 à 11:15 (CET)

Bonjour à tous, J'ai voulu intervenir sur l'article de Zohra Bitan avec les sources secondaires adequates, immediatement enlevées par Nicoleon. J'ai donc initié la page "discussion" afin converser avec lui. Apres un seul echange, ce dernier a effacé toute la page "discussion." https://fr.wikipedia.org/w/index.php?itle=Discussion:Zohra_Bitan&curid=13681784&diff=176282329&oldid=176282181&diffmode=visual^[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Liste_de_suivi?hidecategorization=1&hideWikibase=1&limit=250&days=3&urlversion=2^[2] Avant cet effacement , je me suis penché sur les productions de Nicoleon surtout en validant automatiquement ses propres sources externes qui etaient en réference et en signalant sources peu fiables voire primaires utilisées. Nicoleon à pris cela pour du "vandalisme" ... je vous laisse juge. A chaque fois, j'ai initialisé la page de discussion des articles en causes, afin de discuter avec Nicoleon et autres contributeurs et améliorer l'article. A part l'article Zohra Bitan, Nicoleon n'a jamais répondu. Exemple article Jean-MarcPitte. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Jean-Marc_Pitte&curid=13682712&diff=176281958&oldid=176281933&diffmode=visual^[3] Pour l'article "Pizza à la coupe" j'ai demandé la pertinence d'un tel article. L'article "PIZZA" existant déja et étant bien complet. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pizza_%C3%A0_la_coupe&diff=176273579&oldid=161011331&diffmode=visual^[4] https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Beal.jeannatte Jean Natte (discuter) 6 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Bonjour @Beal.jeannatte je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que Nicoleon a effacé toute la page de discussion : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Zohra_Bitan&action=history. C'est plutôt vous qui avez effacé - on ne sait pourquoi - un message de Nicoleon : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Zohra_Bitan&diff=176282181&oldid=176275812 — Bédévore ^[plaît-il?] 6 novembre 2020 à 12:06 (CET)

Et lancer une procédure de suppression (en apposant le modèle {{suppression}}) sur un article n'est pas simplement "demander la pertinence", mais bien demander à la communauté de débattre pour conserver ou supprimer l'article. Comme vous ne saviez pas utiliser ce modèle, vous n'avez pas lancé le débat en question - en tout cas pour le moment. Du coup l'annulation de votre modification paraît purement logique. Quant à l'absence de Nicoleon sur Discussion:Jean-Marc Pitte, je ne comprends pas moi-même si vous avez posé une question... Des phrases (sujet verbe complément), c'est mieux pour se faire comprendre. SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 12:49 (CET)

SammyDay Effectivement, "demander la pertinence" eut été plus adéquat. Et je ne conteste en aucun cas, dans cet article, l'annulation de la procédure qui mérite, toutefois, qu'on s'y penche. Peut etre qu'une réponse dans "discussion" eut même été suffisante. La discussion sur JEAN PITTE a été revue en Français populaire compréhensible de tous. Pour autant, est ce que ce barbarisme dans la discussion vaut l'estampille de "Vandalisme" à chaque fois que j'ai voulu amender un article de Nicoleon, et notamment sur Zohra Bitan. Jean Natte (discuter) 6 novembre 2020 à 13:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beal.jeannatte (discuter), le 6 novembre 2020 à 13:24

Apparemment un problème technique est à l'origine de l'accusation de blanchiment et Beal.jeannatte vient de présenter ses excuses : Discussion:Zohra Bitan. — Bédévore ^[plaît-il?] 6 novembre 2020 à 13:26 (CET)

Pour Jean-Marc Pitte, je veux bien comprendre qu'il y manque des références, mais la question reste toujours bizarre. Quelle référence existante est remise en cause ? Journalistes-CFDT ? Pourquoi ne pas le préciser clairement, si on veut avoir une réponse claire ? Parce que "toutes vos références", ça veut dire Le Monde, Le Télégramme, France TV, Paris Match, Paris Normandie et Actu.fr, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher... Bon, si Beal.jeannatte a compris qu'il n'est pas justifié de partir dans une traque des modifications lorsqu'on a un différent éditorial, on pourrait clore cette requête. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu'il faille supprimer deux sources secondaires mentionnant Bitan (et qu'elle n'a pas écrit), ou qu'il faille au contraire introduire son interview en tant que source secondaire, mais c'est un problème éditorial. SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 14:21 (CET)

[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] je ne veux pas alourdir le débat qui semble clos, toutefois pour Jean-Marc PITTE, j'ai pris la peine à chaque fois que nécéssaire sur l'article d'indiquer la mention « source insuffisante » ou « référence souhaitée » afin de bien spécifié la vérifiabilité de la phrase ... mais peut etre n'est ce pas comme cela qu'il fallait faire ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Pitte Jean Natte (discuter) 6 novembre 2020 à 15:12 (CET)

Ok, vu. SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 16:01 (CET)

merci aux admins; à suivre son comportement et le ciblage de mes articles pour des motifs que lui seul justifie comme ce bandeau "source unique" alors qu'il y en a 6 ....--Nicoleon ^{[ come on]} 6 novembre 2020 à 18:49 (CET)

Effectivement, Beal.jeannatte utilise un modèle sans avoir vérifier comment le faire. D'une part, comme le dit Nicoleon, il y a bien plusieurs sources, et d'autre part parce que ce modèle est réservé aux articles n'ayant qu'une source, et non aux paragraphes. Bon, ça ne semble pas non plus différent du reste, donc je ne peux que répéter "attention à l'usage des modèles". SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 18:59 (CET)

Avis péon.

Pourtant philosophiquement plutôt raccord avec la ligne laïque que partage Jean Natte, je suis néanmoins embêtée de ses détournements de source réguliers (notamment ici, même si des excuses ont été faites par la suite en PdD). N'assistons pas à une énième résurgence de Soufflerie (ping @Tyseria, avec laquelle je suis souvent en désaccord, mais à côté de qui je me range s'il s'agit de débusquer des faux-nez falstificateurs de source) ? Polymagou (discuter) 7 novembre 2020 à 04:35 (CET)

je ne suis pas d'accord avec la désignation de "détournements de source réguliers" par @Polymagou. D'une part, il ne cite qu'un seul exemple, bien loin de la régularité. Et d'autre part, c'est une fausse dénonciation de la part de Polymagou. Car nous parlons de la confirmation d'une source primaire (editorial de Madame Diallo sur Al jazeera) par une source secondaire (parue sur le site Marianne) qui n'était effectivement pas fiable car issue, non pas du journal Marianne lui-même, mais de son forum. Et cela je l'ai reconnu dans la discussion. Que celui qui ne s'est jamais fait avoir dans les sources me lance l'anathème de la "source non fiable" ... Dans tous les cas, ceci n'a jamais été un détournement de source encore moins fait intentionellemnt et surtout pas régulierement. Parfois, ce qui est écrit dans l'article s'eloigne pas mal du titre et c'est peut etre ce que me reproche Polymagou. Pour autant, j'ignorais que les sources se résumassent au titre ou l'idée générale d'un article.https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ligue_de_d%C3%A9fense_noire_africaine#Soutien_de_Rokhaya_Diallo Jean Natte (discuter) 9 novembre 2020 à 12:42 (CET)

Puisque Utilisateur:nicoleon veut en remettre un couche... De quoi parle t on ? 1/De l'article sur Zohra Bitan dont Nicoleon a décidé sans discussion, de virer 2 paragraphes parfaitement sourcés que je venais d'écrire? 2/ Ou des 3 articles initialisés par Nicoleon et auxquels, je n'ai pas changé UN SEUL MOT. je me suis contenté de demander de sourcer les bio, ou de vérifier des sources qui me semblaient pas terribles pour 2 articles. Pour l'article Pizza à la coupe, de demander, si cet article est vraiment fondamental pour wikipedia. Bien entendu je n'ai pas tout bien fait les choses avec les modèles, comme le sinifiait justement SammyDay. Mais, je demande, où sont les "saccages" et où se situe les "vandalismes", prétextes qui ont permis à Nicoleon d'annuler pas mal de modifications. Quant aux règlements des "conflits d'éditions", c'est moi qui ouvert toutes les pages de discussion sur ces articles, si Nicoleon avait seulement répondu aux discussions, on n'aurait pas eu à déranger autant de monde pour des choses qui se règlent habituellement en discutant entre gens qui collaborent.Jean Natte (discuter) 10 novembre 2020 à 19:41 (CET)

Requête à traiter

Bonjour à tou·te·s les administrateur·ice·s,

Comme vous le savez, Gratus et moi-même faisons l’objet d’une restriction d’interactions depuis juillet dernier. Des exceptions sont prévues pour les RA, le CAr et les médiations, dans un but de résolution du conflit. J’ai la nette impression que cette exception est en réalité utilisée par Gratus pour prolonger les interactions désagréables, par des requêtes abusives.

N’ayant pas de légitimité à me faire l’avocat de la communauté, je m’abstiendrai de faire un commentaire détaillé de la dizaine de RA déposées par Gratus depuis l’entrée en vigueur de la restriction d’interactions.

En revanche, en ce qui me concerne personnellement, j’ai assez peu goûté à cette requête deux jours après mon retour, qui consistait en une interprétation totalement absurde de ce message sans aucun rapport avec lui. Je me suis abstenu d’y répondre, allant jusqu’à modifier mon message pour lever toute ambiguïté, même totalement tirée par les cheveux. Rappelons que l’interaction ban n’autorise pas la mention de l’autre partie sur sa propre PDD, et qu’il s’agissait donc formellement d’une violation.

Mais la requête ci-dessus, m’accusant d’être Carambah, est carrément fantaisiste (pour rester poli). L’ensemble ne repose sur rien de sérieux. Comme je l’ai indiqué, je suis au moins le troisième contributeur distinct que Gratus accuse d’être Carambah. À la suite de sa requête, mon accusateur s’est embarqué dans une dissertation incompréhensible sur un mystérieux collectif, au point que je ne comprends même plus si Carambah est supposé être moi-même, ou SM ou Maitreidmry. Puis cette belle démonstration est devenue un vague « une équation Pic-Sou = Carambah change de beaucoup la grille de lecture de nombreuses intéractions ». Et l’ensemble du propos regorge d’allusions douteuses qui constituent un sérieux dénigrement (accusations plus ou moins voilées de LGBT-phobie, de volonté de « faire sortir [une] contributrice de ses gonds »). Les diverses mentions d’une « posture victimaire » (depuis retirées) relèvent d’ailleurs d’un procédé que Gratus avait lui-même amplement dénoncé par le passé.

Bref. Cette requête n’est autre chose qu’une boule puante destinée à m’attaquer de façon préventive, alors même que je n’ai pas participé aux dernières joyeuses péripéties communautaires. Au risque de paraître paranoïaque, je m’interroge même sur le timing de Gratus, dans la mesure où j’avais publiquement annoncé quelques heures plus tôt que j’allais passer un weekend difficile IRL.

Je rappelle également que j’avais, au début du mois de juillet, proposé à Gratus d’engager une médiation destinée à régler nos différends, ce après quelques semaines particulièrement tendues et ce bon gros craquage en règle de ma part. Proposition sans doute maladroite, j’en conviens, mais qui au moins a eu le mérite d’exister.

Je veux bien m’abstenir de « jeter de l’huile sur le feu » comme le dit l’expression consacrée, mais avec des manœuvres comme celle tentée avant-hier, je ne crois pas que ce soit moi le feu. En tout cas, certainement pas cette fois.

Aussi, je demande formellement à ce que les administrateurs tirent les conséquences de la requête abusive de vendredi-soir, a minima par un avertissement ferme et une interdiction de réitérer.

Merci par avance,

Pic-Sou 8 novembre 2020 à 09:44 (CET)

Ping  Gratus :. --Pic-Sou 8 novembre 2020 à 09:45 (CET)

• «  Au risque de paraître paranoïaque, je m’interroge même sur le timing de Gratus, dans la mesure où j’avais publiquement annoncé quelques heures plus tôt que j’allais passer un weekend difficile IRL ». Le timing colle surtout avec la vague d'attaques contre Nattes à Chat, une des cibles du banni.
• Avant d'aller plus loin, merci de répondre à cette question : êtes-vous le propriétaire du compte RSS, qui a fait allusion à multiples reprises à JoKerozen ?
• Puisque Pic-Sou veut me faire passer pour un contributeurs qui abuse des RAs, notons qu'il y a eu un bon nombre de RA contre moi, dont certains m'obligeant à sortir de wikibreak pour me défendre d'allégations de harcèlement.
• Sur [40], n'oublions pas que quelques templs plus tôt, une demande d'arbitrage était ouverte contre moi en lien avec Twitter, et que par conséquent j'étais dans un climat propice à la sur-interprétation, surtout écrit de la part de quelqu'un qui avait tenté d'utiliser ce médium en janvier pour me nuire.
• « Rappelons que l’interaction ban n’autorise pas la mention de l’autre partie sur sa propre PDD, et qu’il s’agissait donc formellement d’une violation » : Il n'est pas inutile de rappeler que j'étais bloqué en écriture sur toutes les pages autorisés par la restrcition thématique, et que par la présente Pic-Sou joue un peu avec Wikipédia:Procédurite pour me nier le droit de dénoncer toutes violations à mon encontre.
• « Comme je l’ai indiqué, je suis au moins le troisième contributeur distinct que Gratus accuse d’être Carambah » : au débus, lorsque Carambah défendait NFA, je l'avais au vu des éléments suspecté. Ensuite un autre administrateur avait pointé du doigt MathieuDu68, et j'avais dis que cela expliquerait la guerre d'édition sur la page de faux-nez, et enfin Pic-Sou pour le lien avec RSS, que je soupçonne être Carambah. Et c'est tout ! De plus Carambah revendique lui-même est membre d'un collectif probablement identique à celui dont *SM* est donneur d'ordre. Il est assez drôle de constater que l'on est à deux doigts de me reprocher d'affirmer qu'il y a peut-être plusieurs personnes derrière... un collectif!
• « l’ensemble du propos regorge d’allusions douteuses » : Les citations qu'il donne portent sur Carambah. Oui, j'estime que qualifier un non-binaire de « poulpe », c'est LGBT-phobe, et que oui Carambah était dans un logique de harcèlement envers Nattes à Chat et qu'une récidive au moment où elle est affaiblie par une vague d'attaques sur le Bistro n'est pas impossible. En ce qui concerne Pic-Sou, j'ai tout simplement indiqué qu'il avait un conflit sur les mêmes sujets, sans lui imputer la « LGBT-phobie » de Carambah.
• Pour la médiation, je vais me répéter : « Le terme de « conflit » n'est pas adapté depuis qu'il suppose une co-responsabilité dans des actes hostiles. Quand tu m'accuses d'abuser de mes outils pour avoir bloqué un tiers suite à des insultes graves, ce n'est pas être en conflit. Pareil pour le tweet, je n'ai rien à voir avec le fait que tu m'as fait tenir des propos que je n'ai jamais tenu. Il s'avère que ces actes s'inscrit temporellement avec d'autres choses discutable me visant (vandalisme de Carambah sur la PDD de Celette), ce qui fait qu'il m'est difficile d'occulter ces propos lourds de sous-entendus. Tu as pris la défense de contributeurs en m'attaquant bassement, et je ne vois pas ce que je pourrais te conseiller d'autre que d'appliquer le 4e PF plus scrupuleusement en s'abstenant de faire de sale sous-entendus à grand renfort de réthorique. »
• Ma RA est argumentée et n'est donc pas fantaisiste. Dans cette RA, un autre contributeur a écrit « je suis convaincu que RSS == Pic-sou (j'ai largement de quoi le prouver) » (sans compter la RCU) qui confirme que la relation n'est pas fantaisiste. Et pour l'équation RSS = Carambah, j'ai argumenté en donnant des éléments. Le fait de ne pas être convaincu par cette dernière ne la rend pas fantaisiste pour autant.— Gratus (discuter) 8 novembre 2020 à 18:51 (CET)

Bonjour, juste pour comprendre les allégations avant de se pencher sur les raisons et la teneur de la décision des admins, à partir de quand sont censés être appliquées les sanctions prévues dans le cadre de cette série de mesures ?  Binabik :,  JohnNewton8 : - ou du moins des retours suite aux exposés présents ci-dessus. - Chaps the idol - blabliblo 8 novembre 2020 à 22:40 (CET)

A propos de la RA précédente, il parait qu'elle « était là pour vous donner les éléments que je dispose sur le banni ». Si j'ai bien compris "le banni" c'est Lotus50 (quel que soit le nom courant du compte). Par contre, je n'ai pas compris comment Gratus (d · c · b) passe de Lotus50 à RSS et Pic-Sou. Pas besoin de recourir au CAr en tant que tiers de confiance pour relever un bris de topic-ban. -- Habertix (discuter) 9 novembre 2020 à 00:55 (CET).

àmha, lire ce qu'il y a entre les 20 occurrences de Carambah (vs 1 pour Lotus 50) peut aider.— Gratus (discuter) 9 novembre 2020 à 05:46 (CET)

La requête ne m'a pas semblée abusive. Certes, les rapprochements faits ne me semblent pas justifiés, mais c'est très subjectif. En fait, le seul "abus" serait plutôt de langage : Gratus semble certain de ce qu'il avance, et même lorsque les administrateurs en concluent... qu'on ne peut rien en conclure, il estime que cela revient à ignorer des éléments probants ("Cette RA était là pour vous donner les éléments que je dispose sur le banni, que vous êtes libres d'ignorer"). C'est plutôt là que cela poserait souci, si on revenait un jour au même sujet, sans plus de justification.

Pour ce qui est du terme "allusions douteuses", je suis par contre assez d'accord : certains rapprochements faits entre Carambah d'un côté et son comportement LGBTphobe, et RSS ou Pic-Sou de l'autre sont douteux, et la requête de Gratus aurait gagné à ne pas en tirer de conclusion somme toute tirée par les cheveux. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 13:03 (CET)

Requête à traiter

Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour signaler un énième dépassement de l'utilisateur  Hesan : qui en arrive maintenant à censurer des informations de niveau académique à travers un passage en force.
Je vais tenter d'être le plus concis et le plus précis possible afin essayer d'éviter de voir cette RA détournée de son objet principal.
Le problème dont il est question se résume à ceci :

1- Sur un conflit d'édition au sein de l'article Sourate autour de l'interprétation du chapitre de l'ouvrage d'Anne Sylvie Boisliveau ("Le Coran par lui même", éd. Brill, 2014 - ouvrage de référence en la matière) dédié à la question du "sens coranique du mot sourate", je m'entend avec Hesan, après un échange en Pdd[41], sur la formulation suivante:

« Ce terme [sourate] a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24, utilisation qui ne contredit par ailleurs pas "l’usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran". »

Ma proposition avait été faite en Pdd ici (point 3 de la discussion), s'en est suivi l'accord de Hesan ici.

2- Le même jour, quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord, celui-ci met en note le passage sus-cité (le met en fin d'une longue note qui cite deux autres auteurs) derrière une phrase en corps de texte qui censure les propos de Boisliveau. Il met :

« Pour Boisliveau, ce n'est qu'a posteriori — "assez rapidement semble-il" — que ce terme a été utilisé dans la tradition musulmane pour désigner "un chapitre coranique très clairement délimité - ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique]"<note>[42] »

Cette dernière phrase, qu'il cherche à imposer depuis le début et que j'avais contesté en rapportant les propos exacts de l'auteure à partir de la source en question, déforme ce que dit Boisliveau en usant d'un cherry picking (tronquage des propos de l'auteur en supprimant l'exception à la règle dont elle parle - "sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24").

Je suppose d'abord que Hesan se soit trompé, lui en fais part cordialement en Pdd tout en remettant le passage de Boisliveau en corps de texte[43], lui expliquant entre autres que les notes de bas de page servent plutôt de "commentaire explicatif sur un mot ou sur un passage […], que l'auteur n'a pas jugé utile d'inclure dans le texte lui-même. […]"(Aide:Note) conformément aux reccomandations de WP.
Malgré ma contestation et ce rappel des règles, Hesan récidive hier et passe cette fois-ci en force remettant son passage contesté (le cherry picking) et refusant de garder le passage de Boisliveau, objet de l'accord, en corps de texte... prétextant en résumé de diff que c'était un ["Retour à la dernière version ayant fait l'objet d'un accord (cf PdD)"] ?! .
Et comble de l'ironie, il me demande dans son dernier message en Pdd de sourcer mon texte ?! [sic. "Quels auteurs défendent que sura a le sens de "chapitre" dès le texte coranique ? A vous d'apporter des sources !"[44] ], au moment où je ne fais, dans ma dernière intervention sur l'article, que mettre en corps de texte le passage convenu en Pdd[45]

Soucieux de ne pas déclencher une nouvelle guerre d'édition et de respecter les procédures, je viens vers vous pour signaler cette nouvelle infraction aux règles émanant d'un contributeur dont le jeu avec les règles avait été signalé à plusieurs reprises ici, par plusieurs contributeurs, et dont l'impunité l'encourage à en venir maintenant à tenter de censurer/marginaliser des sources académiques de référence dans le domaine traité.
J'aurais d'abord demandé une médiation si ce n'était ce cumul d'infractions au règles rendant la collaboration sereine impossible dans l'état actuel des choses : cherry picking avec refus de mettre un texte sourcé en corps de texte (le marginalisant au sein d'une note confuse), le tout passé en force malgré plusieurs contestations et mises en garde préalables en Pdd (Pdd où il termine avec de la mauvaise foi me demandant de sourcer un texte déja très clairement sourcé qu'il avait lui-même participé à élaborer puis accepté ?! ). Stratagème typique d'un pov-pusheur poli qui joue avec les règles de l'encyclopédie pour y implanter des pov sournois.

->Je demande donc le retrait de son dernier passage en force et des sanctions par rapport aux infractions aux règles comises, puis nous passerons éventuellement en salon de médiation si mon contradicteur veut retoucher quelque chose à ce qu'il avait lui-même accepté dans un premier temps en Pdd (passage rapporté au point 1 que Hesan refuse de mettre en corps de texte à travers son dernier passage en force).

Bien à vous,
Kelym (discuter) 8 novembre 2020 à 16:55 (CET)

Bonjour à tous,

Encore une fois, n'arrivant pas à prouver son POV sur un article, Kelym passe par les RA et manipule la réalité des faits pour la présenter en sa faveur (Pardonnez-moi de devoir vous refaire l'historique, trés majoritairement éditorial et un peu long). Pour contextualiser la RA, le mot arabe sura peut avoir deux sens : une unité textuelle de taille indéterminée [sens 1] ou un chapitre du Coran [sens 2].

Le 29 octobre, Kelym arrive sur cet article pour supprimer une affirmation de Neuwirth selon laquelle seul le sens 1 est présent dans le Coran^[1] en s'appuyant sur une source qui affirme explicitement « Within the Qur'an, sūra signifies in the first instance a smaller textual unit of undefined extent. ». Mais Kelym ne cite pas cette phrase pour ne mettre que la citation qui se trouve 5 lignes plus loin [Cherry Picking] pour laisser sous-entendre (comme l'atteste son message en PdD^[2]) que le sens 2 était déjà dans le  Coran alors que la citation parle de « courte unité textuelle » [sens 1] [Manipulation de source 1],. S'ensuit une série de modifs du même acabit, je rajoute donc de nombreuses sources récentes et académiques complémentaires (Neuwirth, Dye, Segovia, Neuenkirchen... et Boisliveau que je suis accusé de censurer)^[3] – ce que Kelym appellera « provocation »^[4]-, réduit les extrapolations, supprime le vocabulaire religieux^[5] que Kelym tente d'imposer^[6] [POV-pushing religieux]....

Devant ces multiples problèmes et non pour « des perspectives ultérieures qui me paraissent claires » [WP :FOI],  je demande à passer en PdD. Le 3 novembre, on se met d'accord pour une formulation^[7] que j'applique telle quelle dans l'article^[8]. La phrase était dans une note (note 2), je la laisse dedans^[9] contrairement ce que dit Kelym en RA (« celui-ci met en note le passage sus-cité ») [Accusation calomnieuse]. Juste après, Kelym le modifie pour l'en extraire sans accord en PdD^[10] [Passage en force].

Sur la source Boisliveau, le passage en force de Kelym supprime en outre, à propos du sens2, le « ce qui n'est pas le cas dans l'emploi du mot dans le texte [coranique] », une citation de l'auteur, dans le but de faire croire que, pour celle-ci, le sens 2 était dans le Coran. Cela lui permet d'affirmer en PdD « Boisliveau ne dit nulle part que l'ocurence dans le verset 24 ne possède pas le sens de "chapitres du Coran" »^[11] Ce que dit Boisliveau, c'est que comme il n'y a pas de contradiction entre le sens 2 et une des occurrences coraniques du terme, celle-ci a pu soutenir ce sens mais elle maintient clairement que sura, dans le Coran ne possède pas ce sens [Manipulation de source 2], c'est ce qu'affirme de manière très claire les 8 auteurs (Neuwirth, Dye, Prémare, Segovia, Gallez, Azaiez, Neuenkirchen, Boisliveau) apportés dans l'article.

Mes demandes successives de sources (en PdD) sont liées au fait que Kelym n'a pas été capable d'apporter le moindre auteur ou source soutenant son PdV [POV Pushing], exceptés ses manipulations de Neuwirth et de Boisliveau. Ses derniers messages ne cherchant même pas à en apporter^{[12] [13]} [Blocage d'article], et refusant une solution intermédiaire qui aurait été de supprimer cette phrase en attendant de se mettre d'accord, j'ai fait comme on fait toujours sur WP, en remettant la dernière version sur laquelle il y avait un accord. C'est le passage en force de Kelym après l'accord qui est répréhensible, non le retour à une version ayant fait l'objet d'un accord.

En outre, il faudrait se pencher sur son comportement non-collaboratif, ses menaces (comme de passer en CAr^[14]), les sous-entendus contraires aux RSV (« biais cognitif »^[15]), les remarques désobligeantes (« incohérence »^[16]), ses insultes ("pov sournois"^[17].). Multipliant depuis son arrivée sur WP les RA, les guerres d'éditions avec plusieurs contributeurs^[18], usant de collusion (voir autre RA en cours)  et menant plus largement un harcèlement moral^[19], je demande un blocage indéfini de Kelym.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 8 novembre 2020 à 22:11 (CET)

Pas la peine que je réponde à ce contre-feu et à cette tentative de dévier le sujet de cette RA sur le problème éditorial. Si vous voulez m'accuser de quelque chose, faite une nouvelle RA. Et pour le problème éditorial, il y'a la Pdd et le salon de médiation.

La question ici c'est votre passage en force et votre censure du passage convenu en Pdd (en le noyant dans une note confuse) qui, contrairement à ce que vous affirmez, n'était pas en note lorsque j'avais engagé l'approfondissement de ce passage le 01 novembre 2020 pour que ça soit plus fidèle aux propos de l'auteure.

De plus, il étais très clair en Pdd, avant votre passage en force (daté du 07 novembre 2020), que j'étais formellement contre votre cherry picking avec marginalisation des propos de l'auteure en note : voir mes trois diffs datant du 04, du 05 et du 06 novembre.

-> Donc trois sommations explicites en Pdd bien avant votre passage en force du 07 novembre.

Je reste à la disposition des admins pour tout complément d'information.

Kelym (discuter) 9 novembre 2020 à 10:15 (CET)

Bonjour à tous,

La discussion en PdD commence 2 novembre 2020. Je confirme ce que j’ai dit : la version du 2[1], comme celle de Kelym de la veille au soir[2] conservent la phrase selon laquelle la Q24 soutient le sens 2 dans une note. La discussion qui commence à cette date permet d’obtenir un accord sur la seule rédaction[3]. Le déplacement sans accord de cette phrase (en outre, sans respecter la formulation que nous avions actée) par Kelym[4] est donc un passage en force qui était légitimement revertable, ce que j’ai fait comme le précise le com. diff en vue de revenir sur la dernière version qui a fait l’objet d’un accord puisqu’à quatre reprises (voir PdD), je lui ai fait part de mon refus de ce changement et de plusieurs propositions, dont une qui aurait permis la remise en plein texte,[5] qu’il a refusé.

Pour faire croire à un passage en force « Le même jour, quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord [NDLR : donc le 4.11], celui-ci met en note le passage sus-cité », Kelym nous fournit donc un diff du 1er,[6]. Cela confirme donc que son accusation originelle était fausse et calomnieuse. Si toutes les modifications faites avant le début de la discussion doivent être considérées comme des passages en force, alors je pourrais lister toutes les siennes.

Si Kelym ne rajoute rien et sauf si les admins me le demandent, je n’aurai rien à rajouter.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 novembre 2020 à 13:18 (CET)

Bonsoir,

Je suis obligé de réintervenir car je dois signaler la grosse fausse information que Hesan distile dans sa dernière réponse pour tenter de tromper les admins, comme quoi j'aurais fourni un diff du 1er novembre ^{(diff 1er nov.)} quand j'avait écrit : "« 2- Le même jour [donc le 4.11], quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord, celui-ci met en note le passage sus-cité..."

-> Les admins pouront facilement vérifier, sur mon texte initial, que j'avais bien fourni un diff du 4 novembre [46]. Et c'est bien à cette date [le 4 novembre] que vous insérer en note le passage convenu en Pdd. Le diff du 1er novembre avec lequel vous cherchez à brouiller les pistes est le mien (là où j'avais retravaillé le passage en question^{(diff 1er nov.)}) servant à prouver que juste avant que vous ouvriez la discussion en Pdd (ouverte le 2 novembre), il y'avait ma version du passage (que vous aviez contesté par la suite en Pdd) qui était bien en corps de texte et non en note^{(diff 1er nov.)}. C'était pour eclaircir ce point précis (dernière version de l'article juste avant l'ouverture de la discussion en Pdd) que j'avais fourni ce diff du 1er dans ma deuxième réponse.

Ce sera ma dernière réponse face à la dialectique éristique + calomnieuse de Hesan car à présent, les admins ont l'opportunité d'apprécier qui de nous deux s'adonne à des fourberies, sur des éléments présents ici-même sur cette RA.

J'en profite également pour signaler cette manière de surcharger ma RA avec sa mise en references de ses liens rajoutant une bannière (références) complètement inutile.

Kelym (discuter) 9 novembre 2020 à 21:09 (CET)

Merci de ne pas extrapoler. Je n’ai pas dit que vous avez fourni un diff du 1er nov. dans le message initial de cette RA, mais que voyant que le diff. que vous aviez apporté alors ne suffisait pas et au lieu de reconnaître que votre argumentation ne tenait pas, vous avez utilisé ce second diff pour essayer de maintenir votre accusation infondée de passage en force. Comme l’ont très bien prouvé les diff apportés, le message initial de cette RA était mensonger puisque le diff que vous apportiez alors ne montrait pas une mise en note de cette phrase le jour même. Seul le diff du second message montre un passage en note, non le 4.11 mais 5 jours avant, alors qu’aucune discussion en PdD n’était ouverte. Il ne peut donc s’agir d’un passage en force [mais d'une question purement éditoriale puisque les trois dernières versions de Kelym avant la discussion acceptent cette phrase en note [1] [2] [3]]

Merci aux admins de rajouter les « fourberies » et « eristique » (« ,,Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées``) à la liste des insultes tenues par Kelym à mon égard.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)

Encore une fois obligé de répondre à cette tentative de brouiller les pistes :

Dans mes "trois dernières versions" du 1er novembre que vous citez, précédant le debut de la discussion en Pdd (débutée le 2 novembre), je n'accepte nullepart cette phrase en note ! Enième mensonge !.

Dans les trois liens que vous fournissez ([1] [2] [3]]), deux d'entre eux (les derniers de la journée : [2]^19:20 et [3]^19:30) contiennent toujours ma même formulation du passage en question qui a été insérée un peu plus tôt à 12:35, la même journée, à travers ce diff ^{(diff 1er nov. 12:35)} que j'avais évoqué plus haut.

Dans ces trois diffs de la même journée du 1er novembre, vous trouverez encore et toujours mon même passage en corps de texte :

« En même temps, ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique, au niveau du verset introductif de la sourate 24, et ne contredit pas le sens premier renvoyant à "quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet. »

Reste à parler du lien [1]^19:00 que vous glissez dans votre réponse et qui correspond à une version intermédiaire de la journée en lien avec mon diff de 19:00 où je m'occupe d'abord d'une autre partie de l'article avant de revenir, dans les deux derniers diffs de la journée cités plus hauts ([2]^19:20 et [3]^19:30) sur votre première tentative de censurer le passage en question, opérée par vos soins ce même jour : le 1er novembre à 15:23.

Donc ceci prouve plutôt que vous étiez bien au fait, en lançant la discussion en Pdd le jour suivant (le 2 novembre), que je refusais la mise en note de ce passage derrière votre phrase trompeuse - le cherry picking - ("ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique]").

Cessez donc de brouiller les pistes et d'encombrer cette RA avec de fausses polémiques.

Kelym (discuter) 10 novembre 2020 à 22:32 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

références

Requête à traiter

Dans Discussion:Teen movie#Définition du Teen movie, j'ai eu droit, de la part de la contributrice Guil2027, à des injonctions confinant à la menace et à des attaques personnelles :

« Ce serait préférable que tu t'abstiennes car vu ton insistance à poser un ref nec, ça donne vraiment l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un teen movie. Par contre on a bien compris que ce qui te tenait à cœur c'est de mettre absolument un nom en français [...].-- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 14:29 (CET) » (Remarque : cette sortie contre moi fait écho à une accusation ancienne d'ignorance du sujet, à la date du 13 septembre 2015 : « Il ne s'agit pas de teenage movie mais de teen movie. Je ne comprends pas, on a l'impression que tu n'as jamais lu ou entendu parler de ce type de films. C'est pourtant très connu et accessoirement c'est le sujet de cet article. »).

Malgré ma réponse :

« Votre mise en garde (« Ce serait préférable que tu t'abstiennes »), l'accusation d'être ignare en matière de teen movies (« ça donne vraiment l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un teen movie » et les intentions (fausses) que vous me prêtez (« Par contre on a bien compris que ce qui te tenait à cœur c'est de mettre absolument un nom en français ») sont des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être et sont contraires aux règles de Wikipédia, voir WP:PAP. --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 15:45 (CET) »,

Guil2027 refuse de voir dans ses propos des attaques personnelles. Il me paraît difficile dans ces conditions de continuer sur cette page. Un rappel à l'ordre, voire un coup de semonce, serait le bienvenu. Merci. --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 17:21 (CET)

Bonjour, pour commencer :  Guil2027. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 novembre 2020 à 17:23 (CET)

Bonjour, Guil2027 a été avertie directement sur sa PdD. --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 17:46 (CET)

(conflit edit) La notification suffit, il est inutile de laisser un message en plus sur ma pdd. Je trouve quand même osé de m'accuser d'adresser des injonctions confinant à la menace ou aux attaques personnelles. La seule personne qui m'a menacée de RA ou qui a parlé de PAP, c'est quand même Elnon ([47]). Je n'étais pas venue depuis longtemps sur cet article et j'ai été surprise de découvrir qu'Elnon avait utilisé Reverso pour sourcer ses ajouts. De la part d'un débutant, je peux comprendre mais d'un contributeur de 14 ans d'ancienneté, j'avoue que je n'en suis pas revenue. Idem lorsqu'il a utilisé des liens google un peu plus tard comme références. Comme je l'avais dit il y a quelques années sur la pdd, l'article est loin d'être parfait. Les précédentes discussions sur la pdd montrent qu'Elnon remettait en cause l'admissibilité de cet article ou n'était pas d'accord avec le terme "teen movie". Aujourd'hui, il s'entête à mettre un ref nec sur la définition. Comme il me semble que pour toute personne qui a regardé des teen movies, la définition correspond bien à ce genre cinématographique, j'en conclus qu'Elnon ne connaît bien voire pas du tout ce genre. A aucun moment (que soit dans les diffs ou la pdd), il n'indique aujourd'hui ce qui ne lui convient pas dans cette définition. Personnellement, je ne connais rien aux jeux vidéo, ça ne me viendrait pas à l'esprit d'aller contribuer dans ce domaine et encore moins de remettre en cause des termes ou paragraphes des articles. Il faut quand même rappeler que c'est moi qui ai entamé la discussion sur la pdd et laissé un message sur la pdd du projet cinéma. Et oui, considérant le sourçage d'Elnon et ses ref necs incongrus, j'estime qu'il est souhaitable ou préférable qu'il s'abstienne de contribuer sur cet article. Je n'ai pas dit pour autant que j'allais tout reverter. -- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 17:53 (CET) J'ai oublié de signaler qu'Elnon avait remis en cause une source légitime en la traitant de bidon ([48]).

Au vu des termes et du log de blocage de Guil2027 (d · c · b), 1 semaine de blocage de Guil2027 me paraît approprié. -- OT38 (discuter) 22 novembre 2020 à 17:59 (CET)

Alors là, je suis plus que choquée. Il suffit de consulter l'historique pour voir que les ajouts d'Elnon ont été revertés à plusieurs reprises par d'autres contributeurs que moi. Et régulièrement sur cette histoire de traduction française. -- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 18:08 (CET)

Bonjour. il est possible d'en sortir par le haut en apportant des sources qui vont améliorer l'article, non ? Cdlt, Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Je suis fermement opposé à une mesure de blocage visant Guil2027, dans les circonstances actuelles. Qu'il y ait injonction de sa part, c'est possible, mais il me paraît très exagéré de dire que cela confinerait à la menace. — Hégésippe (Büro) 22 novembre 2020 à 18:31 (CET)

Même avis qu'Hégésippe Cormier (d · c · b), les diffs ne font pas apparaitre de propos de nature à apporter un blocage, mais un conflit éditorial assez classique, qui a légèrement débordé sur WP:RSV en commençant à évoquer les connaissances personnelles supposées limitées d'un contributeur de bonne foi. Je comprends donc l'agacement du requérant qu'il s'est senti visé et critiqué, et l'intervention d'OT qui pense que ce type d'interventions devrait être mûrement réfléchi lorsqu'on a déjà été bloqué par le passé. Restons courtois (rappel/avertissement pour Guil2027) dans nos débats et tentons de trouver le consensus. Les blocages interviennent ensuite si nécessaire. Lebrouillard ^{demander audience} 22 novembre 2020 à 19:21 (CET)

Dixit Guil2027 : « Personnellement, je ne connais rien aux jeux vidéo, ça ne me viendrait pas à l'esprit d'aller contribuer dans ce domaine et encore moins de remettre en cause des termes ou paragraphes des articles. » Ici même et de façon détournée, elle en remet une couche sur mon « ignorance supposée ». Way to go!. Il me semble que dans Wikipédia pour contribuer il n'est pas nécessaire d'être spécialiste, il suffit d'être capable de rapporter en le résumant ce qu'on a lu dans des sources de qualité. Faut-il le lui rappeler ? --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 22:52 (CET)

Je me permets d'apporter un démenti à l'affirmation de Guil2027 ci-dessus selon laquelle j'aurais « remis en cause une source légitime en la traitant de « bidon » » ([49]). Cette référence incomplète (pages concernées non indiquées) a été insérée le 10 février 2015 à 15 h 47 par un contributeur (qui a certainement cru bien faire) à la suite de la phrase d'introduction d'un passage non sourcé inséré le 21 décembre 2009 à 18 h 21 par un autre contributeur (certainement de bonne volonté lui aussi) après avoir vu un reportage diffusé sur Arte et décidé de le résumer pour Wikipédia, c'est-à-dire en fin de compte un travail inédit. Ce sourçage a posteriori avec une référence incomplète est ce que j'appelle « bidon » (fake) étant donné que la source réelle est le reportage d'Arte, toujours indiqué dans les Annexes mais ayant disparu du site de la chaîne. --Elnon (discuter) 24 novembre 2020 à 10:01 (CET)

Il n'est pas interdit de sourcer a posteriori, je dirais même que c'est encouragé. Ensuite, oui il manque le renvoi à la page ou les pages exactes du livre, mais de là à le traiter de bidon ! Je n'ai pas lu le livre mais je ne vois pas pourquoi il devrait être écarté ni pourquoi il ne correspondrait pas à ce qui était écrit dans le paragraphe. Il s'agit des Teen movies, un sujet simple qui n'a pas plusieurs interprétations différentes. Guil2027 (discuter) 25 novembre 2020 à 08:29 (CET)

@Guil2027 : relisez ce que j'ai écrit : c'est le sourçage, l'utilisation qui est faite de la source, qui est « bidon » et non pas la source elle-même, parfaitement admissible et qui se trouve d'ailleurs employée dans la section « Limites du genre ». J'arrête là ma participation aux discussions dans Wikipédia. Il y a pour cela la PdD de l'article.--Elnon (discuter) 26 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Dès que quelqu'un personnalise le débat on finit régulièrement par avoir des RA. Sur le diff présenté, Guil2027 a enfreint les RSV. -- Pªɖaw@ne 29 novembre 2020 à 10:00 (CET)

Bonjour ; Ça me chiffonne cette histoire. Guil et Elnon ; contributeurs de qualité. Ce conflit, c'est de l'éditorial, Merci, Amitiés à vous deux Mike d 11 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Requête à traiter

Bonsoir aux admins. Je vous renvoie déjà aux précédentes discussions faisant état du différent avec Wesvel (d · c · b) : ici, ici et là.
Pour cette requête, le problème est le suivant : après des mois de 'tranquillité', dans le sens où ce contributeur s'était calmé, voilà qu'il se décide de nouveau à intervenir sur la page N'oubliez pas les paroles !, pour remettre en place des infos supprimées, qui n'étaient pas sourcées et qui résultaient donc d'un visionnage de l'émission (WP:TI). S'en suit alors un début de GE (voir l'historique de la page) avant que je ne passe en PdD. Dans cette discussion, je l'invite clairement à enlever ces modifs, et le préviens de la possible ouverture de cette RA et d'un éventuel blocage pouvant en découler (étant donné le passif du contributeur), mais rien n'y fait. Il persiste et ne tiens pas compte de mes avertissements. Je vous demande donc de prendre les mesures qui s'imposent.
PS: Je me dois de noter cependant, qu'il est moins 'agressif' qu'il y a quelques mois et plus posé dans le débat.
Cdt. --Bastoche* ^|Discuter| 25 novembre 2020 à 19:11 (CET)

 Bastoche*, « passif » ? s'agirait-il d'un néologisme de votre part ? quoi qu'il en soit j'apprécierais une définition, les différents dictionnaires que j'ai consultés ne semblent guère avoir connaissance de ce terme... --Wesvel (discuter) 25 novembre 2020 à 19:27 (CET)

 Wesvel Acception dans la langue, disons, de la rue, dérivé "neutre" du sens qui veut dire "historique". Kirham ^{Quoi? encore?} 25 novembre 2020 à 19:34 (CET)

Merci @Kirham. J'utilise le terme passif, dans le sens : les évènements passés, l'historique. Par exemple un délinquant (bien entendu que c'est un exemple et que ça ne vous caractérise pas) peut avoir un 'lourd passif'. --Bastoche* ^|Discuter| 25 novembre 2020 à 19:39 (CET)

Bonsoir. Il faut chercher dans un livre de compta pour le passif. --Bertrand Labévue (discuter) 25 novembre 2020 à 19:48 (CET)

Conflit d’édition — Ceci dit, le choix des termes utilisés n'est pas le sujet ici. La question est : insérez-vous des éléments qui sont des WP:TI (donc en l'absence de source) ? Hexasoft (discuter) 25 novembre 2020 à 19:49 (CET)

Nous ne sommes nullement dans le cas d'un TI ! À titre d'exemple, les scores (709-478) de la dernière émission, donc la finale, sont cités sur Télé-Loisirs. Bastoche doit probablement avoir d'autres motivations (personnelles ? je me pose la question) pour condamner avec autant de ferveur le fait que ces résultats soient mentionnés sur cette page et vouloir à tout prix les remplacer par un code à base de « D » et de « V » qui, soit dit en passant, n'est pas plus sourcé... (ce qui, étonnamment au vu de son obstination pour les sources, n'a pas l'air de déranger  Bastoche* puisqu'il est l'auteur de cette fantaisie). --Wesvel (discuter) 25 novembre 2020 à 21:13 (CET)

Ce que je vois surtout (pour aujourd'hui) : une annulation de votre part (avec comme commentaire « complément » alors que ça n'y ressemble pas). Suivi d'une annulation de votre modification par Bastoche*. Après ça : vous annulez, il annule, vous annulez, il annule, vous annulez. Vous avez fait 4 fois le même changement, ce qui qualifie pleinement à la fois « Guerre d'édition » et « R3R » (concepts qui vous sont familiers puisque déjà évoqués). Vous terminez par une modification dont le résumé est « màj résultant du visionnage de l'émission en Belgique » ce qui correspond par définition à WP:TI).

Il me semble qu'il y a clairement à la fois un problème de respect du débat éditorial (= ma modification ne fait pas consensus → je vais en discuter, sans attendre R3R ou une RA) et de respect de WP:TI (ce que je sais n'est pas une source).

Il me semble qu'il serait temps de changer de mode de contribution. Hexasoft (discuter) 25 novembre 2020 à 21:36 (CET)

Précision : Bastoche* aurait dû arrêter avant aussi. Mais : il reste l'ordre des choses. Hexasoft (discuter) 25 novembre 2020 à 21:37 (CET)

 Wesvel et Hexasoft : Très bien si le score de la finale est sourcé, il peut donc être indiqué, mais ce n'est pas le cas pour tous les matchs. Et je n'ai aucune autre motivation que le correct sourçage de la page. Le problème étant que "ma version", qui indique V (pour Victoire) et D (pour Défaite) est sourcée ou sourçable (si la source n'a pas encore été insérée dans la page). À titre d'exemple : pour 2019, via ce lien ou pour 2020, via celui-ci, où dans les deux cas, tous les matchs sont répertoriés, non pas selon les points amassés, mais selon la victoire et la défaite des candidats. Donc oui, vos ajouts constituent un TI, car non sourcés, et oui, mes modifs sont correctes, car sourcées… CQFD. --Bastoche* ^|Discuter| 25 novembre 2020 à 23:58 (CET)

 Bastoche*, les scores sont également disponibles sur Internet, il suffit de chercher, ce que je vous ai encouragé à faire. --Wesvel (discuter) 26 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Wesvel : "il suffit de chercher". Non. Si c'est vous qui apportez l'information dans l'article, ou si vous voulez qu'elle y soit conservée, c'est à vous d'apporter les sources le justifiant. C'est de la responsabilité de n'importe quel contributeur de démontrer la vérifiabilité des informations qu'il apporte, ça ne peut pas se régler en envoyant les autres contributeurs chercher la source. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 14:19 (CET)

 Sammyday et Hexasoft : Dans ce cadre et au vu des éléments avancés, je propose donc à @Wesvel d'annuler sa modif. Et de la remettre en place lorsqu'il aura trouvé des sources pour venir appuyer ses informations. Cdt. --Bastoche* ^|Discuter| 26 novembre 2020 à 20:01 (CET)

Une autre solution serait de laisser àWesvel ou à qui le veut un temps suffisant pour sourcer. (Environ 15 jours, ça va? Y a pas urgence, les infos ne sont pas fausses et n'entament en rien la crédibilité de WP). Champagne2 (discuter) 26 novembre 2020 à 21:09 (CET)

 Champagne2 : Pour ce faire, il existe des pages de brouillon. --Bastoche* ^|Discuter| 26 novembre 2020 à 21:25 (CET)

Ces infos sont restées des années avant que vous ne fourriez votre nez dans l'article. Elles ne choquaient alors personne. Je ne comprends pas votre rigidité.Champagne2 (discuter) 26 novembre 2020 à 21:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Champagne2, le sourçage ne sert pas seulement à conformer le contenu des articles à l'exigence de vérifiabilité. Les sources servent aussi à fonder les débats éditoriaux sur des arguments raisonnés et des critères objectifs de sélection du contenu. Incidemment, l'exigence de la contribution sourcée forme, associée au pseudonymat, un moyen de garantir la participation égalitaire dans la partie éditorial du projet WP.
La crédibilité de WP est entamée lorsque les pratiques communautaires sont en contravention avec les principes de fonctionnement du projet.
Bastoche* ne fait pas preuve de rigidité, mais de rigueur... --ContributorQ^(✍) 26 novembre 2020 à 23:53 (CET)

Bonjour  ContributorQ, je crois que vous devriez faire un tour sur la PDD de l'article, vous comprendriez mieux mon propos. Je me suis mangée deux RA parce que sans faire de GE je m'opposais à lui et essayais de lui faire corriger une erreur (certes sourcée mais fausse quand même). Je n'approuve pas l'attitude de @Wesvel loin de là (il fait de la provoc à 2 balles) mais je trouve que faire une RA dès qu'on rencontre une opposition n'est pas très constructif. Champagne2 (discuter) 27 novembre 2020 à 00:21 (CET)

 Champagne2 : Soyez assurés que je n'ouvre pas des RA pour le plaisir ou infondées. Seulement, les évènements passés et mêmes actuels, démontrent que le débat n'est pas possible ou du moins, ne permet pas d'aboutir à la meilleure solution. C'est pourquoi, l'expertise de contributeurs extérieurs est indispensable. --Bastoche* ^|Discuter| 27 novembre 2020 à 00:49 (CET)

Bonjour, d'un point de vue extérieur, on frôle le POINT. Je veux bien supposer que Wesvel soit de bonne foi, mais il est impératif de retrouver une bonne conduite, et ceci n'est pas une bonne conduite. Pour cette page, le CRD a débuté, le consensus doit dorénavant être : ajoutez seulement des informations à cette page avec des sources primaires ou secondaires, et ce pour éviter le TI. Je pense qu'un dernier avertissement "officiel" devrait être formulé explicitement à Wesvel avant blocage partiel en écriture sur cette page ({{Règle des 3 révocations}}). --LD ^{• m'écrire •} 27 novembre 2020 à 01:28 (CET)

Requête à traiter

Je ne parviens pas à poser une discussion sereine avec  Salsero35 : les difficultés commencent sur Discussion:Lautsi et autres c. Italie, article pour lequel Salsero35 souhaitait une SI, qui n'a pas été accordée. Elles se poursuivent sur cette discussion sur l'ODS où il me semble que Salsero35 met en cause un parti-pris politique dans mes contributions : Cela va devenir "chaud" Clin d'œil qd j'emettrai le même avis pour des sources de gauche dont l'audience n'est pas plus grande que ces sources de droite. Les difficultés culminent aujourd'hui sur toute cette discussion où, entre autres, Salsero35 m'accuse de menaces, de cherry picking, de wikitraque et indique : oui, je remets en cause la bonne foi de Sijysuis sur cet article, et que Sijysuis a remis en cause ma bonne foi sur l'ensemble de mes 150 000 contributions sur WP. Il me semble que Salsero35 applique de façon trop stricte WP:PROP et WP:TI, jusqu'à quasiment bloquer l'évolution d'un article, et qu'il ne respecte pas toujours wp:foi ( et y compris avec d'autres contributeurs, comme sur cette discussion). Les torts sont sans doute partagés, mais là je suis plutôt effrayé par notre incapacité à discuter de façon collaborative. Merci pour vos conseils. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 16:53 (CET)

Je confirme les difficultés rencontrées par Sijysuis :  Salsero35 : vient de mettre en cause ma bonne foi (et celles d'autres wikipédiens comme  Barbanegre :) dans cette discussion, sans que je lui ait rien demandé. La coince (discuter) 29 novembre 2020 à 16:29 (CET)

Unique avis de péon : Salsero35 fait un travail impressionnant sur cette encyclopédie pour faire appliquer ses principes fondateurs, en s'assurant notamment du respect de WP:PROP ainsi que de la neutralité de point de vue. Je ne vois d'ailleurs aucune contribution problématique dans les liens visés ci-avant. Au besoin, insérez des diffs pour que l'on puisse voir précisément que que vous visez. Durifon (discuter) 29 novembre 2020 à 18:44 (CET)

Je fournis des diff comme demandé : Sur l'article ASAF, qui me vaut d'être hier accusé de cherry picking, manquement à FOI, de menaces et de wikitraque par Salsero35, j'ai fait en tout trois modifications : reformuler un court passage selon une source secondaire, le Figaro ; ajouter un court passage sourcé par le Canard enchaîné, et corrigé la ponctuation. Salsero 35 a supprimé l'ajout sourcé par le Canard enchaîné, qui a été rétabli par Pa2chant.bis. Salsero35 a ensuite ajouté un bandeau "Pertinence" sur ce court passage.

Je ne suis plus intervenu sur l'article, mais en PdD, j'ai demandé si, en l'absence de source de synthèse, il n'était cependant pas possible d'utiliser des sources secondaires pour faire évoluer l'article.  Pa2chant.bis : estimait également que les bandeaux posés par Salsero35 n'étaient pas adaptés. Salsero35 invoque alors WP:PROP en me demandant si j'avais vérifié dans les archives de ce journal ( Le Canard enchaîné ) que cette association n'a pas donné d'autres positions plus notables depuis ses 40 ans d'existence. La même question se pose : a-t-elle fait des recherches dans les autres journaux pour confirmer qu'en 40 ans elle n'a pas pris des positions aussi importantes ? J'indique alors à Salsero35 que je ne suis pas d'accord, que cela va beaucoup trop loin. L'article venait d'être maintenu en PàS ( à laquelle je n'ai pas pris part ), il me semblait logique de rechercher des sources secondaires, alors qu'il ne contenait que des sources primaires. Salsero35 répond que je le menace, que je n'ai pas fait un minimum de recherche, et me demande des excuses. Salsero35 propose alors 3 sources en cherchant à démontrer que je n'ai pas fait de recherches : CQFD, dit-il. Je lui indique que ce ne sont pas des sources secondaires de synthèse comme réclamées par les bandeaux, mais que je veux bien les accepter pour l'article. Il indique ensuite que l'article du Canard est une Tribune ( ce qu'elle n'est pas ) et me demande ensuite de ''recopier sur cette pdd les cinq premières lignes de l'article du Canard pour montrer que le plus important dans l'article du journal est bien la prise de position de l'ASAF et pas sa critique'', ce que je fais, en jugeant sa démarche contraire à FOI. J'indique dans le même message que je passe à autre chose ( wp:stick ), que je n'interviens plus sur l'article, mais que je déposerai à regret une RA si Salsero35 remet à nouveau en cause ma WP:foi et le sérieux de mon travail, ce qu'il fait dès le message suivant avec une accusation de cherry picking et en assumant : oui, je remets en cause la bonne foi de Sijysuis sur cet article, et que Sijysuis a remis en cause ma bonne foi sur l'ensemble de mes 150 000 contributions sur WP.

Quelques heures plus tard, Salsero35 me met en cause sur une PdD, sans me notifier. Aujourd'hui, il m'assimile à des pov-pushers, alors que j'ai quitté la discussion, comme j'avais annoncé que je le ferais ( STICK). Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 20:04 (CET)

Bon, la discussion sur ODS, je ne vois pas ce qu'elle a de problématique. Salsero35 semble penser que ces sources doivent être traitées de la même manière quel que soit leur bord politique. C'est une évidence.

Pour ce qui est de prendre à partie Barbanegre et La coince, cela me semble aller nettement trop loin sur la forme : si Salsero35 veut qu'on applique correctement les principes du projet, et c'est tout à fait normal, il faut aussi qu'il utilise un mode de communication qui ne braque pas ses interlocuteurs (que je ne qualifierai pas ici de contradicteurs, puisqu'il semble qu'ils soient aussi attachés, notamment Barbanegre, aux mêmes principes).

Il y a par contre un usage trop catégorique de modèles par Salsero35, et également un usage de termes trop décalé (pour le moment) par rapport à ce qu'on peut voir. Je ne vois notamment aucun indice d'une quelconque wikitraque de Sijysuis. La bonne foi de chacun a été fortement égratignée (Sijysuis et Salsero35 ont chacun remis en cause le mode de contribution de l'autre) sans réel fondement.

Mais peut-être que Salsero35 souhaitera donner des explications plus claires que ces échanges faits sur un mode plus que tendu. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 10:25 (CET)

Ayant engagé la discussion ici, Discussion utilisateur:Sijysuis#Réponse ici avant de développer plus en RA, j'apporterai les réponses plus détaillées ici après m'être expliqué avec Sijysuis sur sa pdD, étant prêt à m'excuser sur ma part de responsabilité dans les frictions (ce que j'ai commencé à faire). Je m'excuserai encore plus sincèrement si les discussions révèlent que je suis le seul fautif. Cdlt, Salsero35 ^☎ 1 décembre 2020 à 02:05 (CET)

Bonjour, j'ai indiqué dès le début de la RA que les torts étaient sans doute partagés, ce que confirme SammyDay. Je reconnais donc ma part de responsabilité. En revanche, je souhaite que les échanges se tiennent ici, et non sur ma PdD : j'ai du mal à voir que Salsero35 ait commencé à s'excuser sur cette pdD où il maintient, alors que la RA était déjà ouverte, l'accusation de wikitraque, de cherry picking, de mauvaise foi. Dans ces conditions, je ne crois pas que la poursuite de la discussion là-bas puisse apporter de l'apaisement. Je ne tiens d'ailleurs pas tellement à des excuses (ma dignité n'est pas outragée, il y a plus grave que d'être mis en cause dans une discussion WP), mais, si possible, que cette RA soit productive et que Salsero35 entende les conseils formulés par SammyDay plus haut. De mon côté, je m'engage à passer à autre chose, et à limiter autant que possible les interactions avec Salsero35. Sijysuis (discuter) 1 décembre 2020 à 07:53 (CET)

Mes excuses (même si elles ne sont pas demandées, je souhaite en faire si on répond à mes questions) seront d'autant plus complètes et sincères que des réponses précises seront apportées à mes questions précises, dissipant ainsi toute mauvaise interprétation que j'aurais pu faire et conduisant à un apaisement souhaité également de ma part. J'ai bien lu les conseils de Sammyday qui j'espère aura le temps de s'investir sur la pDD de l'ASAF pour me montrer que j'y ai bp de torts et enlever toutes ces balises, car le but de WP est bien cela : améliorer les articles en exploitant de manière objective les meilleures sources possibles. C'est bien ce que je compte faire pour cet article, sauf que mes contradicteurs répondent non, ils affirment que leurs sources primaires ou événementielles ont été objectivement exploitées. Là encore mes excuses seront d'autant plus sincères quand j'aurai des explications très précises sur leur utilisation de leurs sources, mais je pense que c'est sur la pDD de l'article que ces explications doivent avoir lieu. Salsero35 ^☎ 1 décembre 2020 à 10:28 (CET)

@Salsero35, ta rigueur relative à la qualité des sources est louable (et, sur le plan éditorial, je rejoindrais probablement ta remarque sur l'ajout de l'info sourcée par Le Canard enchaîné, bien que je comprenne le dilemme de Sijysuis en l'absence de source de synthèse). Mais je ne comprends pas du tout le ton que tu adoptes à l'égard de ton interlocuteur et dont transparaît une certaine hostilité (allant de pair avec une remise en cause de WP:FOI) ; c'est totalement contreproductif. — Jules* ^Discuter 1 décembre 2020 à 12:18 (CET)

J'ai du mal à comprendre comment ces deux contributeurs de qualité en arrivent à une situation pareille, alors qu'ils ont déjà discuté sereinement dans d'autres circonstances [50] et que le projet aurait tout à gagner s'ils pouvaient continuer d'interagir avec leur exigence habituelle au lieu de slalomer pour s'éviter, m'enfin ! (rahh, ma piste à Megève...). --Guise (discuter) 3 décembre 2020 à 20:39 (CET)

J'ai souhaité cesser de contribuer aux articles où Salsero35 intervenait. En revanche, lui-même supprime maintenant certaines de mes contributions sur l'article Jean-Michel Blanquer comme ici, ( alors que ce passage avait fait l'objet d'un consensus avec Cheep en mai 2020 en PdD), mais également ici. Il ajoute un bandeau ''section trop longue'' pour une section qu'il a lui-même supprimée, il supprime entièrement un développement sourcé en indiquant en diff tout est résumé dans un article du Monde qu'il n'ajoute cependant pas à l'article. En prime ce message en PdD où il indique je suis pratiquement sûr (sauf si cette affaire connaît d'autres développements), c'est qu'à la fin de son mandat, lorsque les journaux feront le bilan de Blanquer et rappelleront les polémiques, l'affaire Avenir Lycéen n'aura pas dans leur article une importance aussi disproportionnée que sur WP : est-ce qu'on fait WP avec les sources et les PF, ou est-ce qu'on doit se référer au point de vue sur l'avenir de Salsero35 ? Sijysuis (discuter) 4 décembre 2020 à 18:16 (CET)

Discussion:Nicolas_Sarkozy#Inculpations_et_procédures_judiciaires_dans_le_RI Passage en force d'un POV pendant une R3R de la page de Nicolas Sarkozy, POV pushing démontré et manifeste. --Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 10:03 (CET)

Requête à traiter

Depuis plusieurs semaines  FocalPoint : met à la chaîne des modèles biographie2, sans se soucier de vérifier que les données importées de Wikidata y soient correctement sourcées.  Lomita : a déjà du dernièrement effectuer un travail considérable de nettoyage sur les articles où la concordance de certaines données (dates de naissance et de décès) faisait défaut. Maintenant FocalPoint continue à apposer des modèles biographie2 à la pelle, en vérifiant bien la concordance des données, mais sans se soucier le moins du monde qu’elles y soient étayées sur Wikidata par des sources (indépendantes de Wikipédia), ou au moins par un identifiant indépendant. Je l'ai déjà averti du problème à quatre reprises sur sa page de discussion. --Sapphorain (discuter) 28 novembre 2020 à 17:29 (CET)

Selon Sapphorain, ça apparemment est du vandalisme... Protègez moi s'il vous plait de son harcèlement constant, ces menaces, ces annulations. --FocalPoint (discuter) 28 novembre 2020 à 17:38 (CET)

Bonjour, j'aimerai être notifié si nous devons proscrire l'utilisation de ce modèle pour les nouveaux, nous l’avons recommandé à cet utilisateur. --LD ^{• m'écrire •} 29 novembre 2020 à 05:06 (CET)

Bonjour  LD :, si les nouveaux en question sont bien rendus attentifs au fait que ce modèle ne peut être utilisé que si la page Wikidata est étayée par des sources et des identifiants indépendants, il n'y a pas de problème. FocalPoint (qui est loin d'être nouveau...) n'a apparemment toujours pas compris. --Sapphorain (discuter) 29 novembre 2020 à 09:08 (CET)

FocalPoint : ces annulations n'auraient pas lieu d'être si vos modifications étaient parfaites, ce qui n'est pas le cas. Et si un contributeur doit régulièrement vous rappeler que vos modifications doivent à chaque fois être corrigées sur les mêmes points, c'est plus vous concernant qu'il faudrait changer de mode. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 09:56 (CET)

Sans pouvoir juger des contributions de FocalPoint, je peux néanmoins apporter un éclairage supplémentaire en soulignant un accrochage semblable avec Sapphorain.
Nos visions du travail encyclopédique sont, pour le moment du moins, irréconciliables. Dans ce genre de situation, nous devons donc nous fier aux décisions communautaires préalables pour éviter les guerres d'édition. Malheureusement, malgré monmes appels à respecter celles-ci, Sapphorain est demeuré complètement fermé.
S'il continu ainsi à ne pas respecter le consensus communautaire, cet utilisateur continuera inévitablement à entrer en conflit avec autrui. - Simon Villeneuve 16 décembre 2020 à 10:42 (CET)

Me tromperé-je ou bien les exigences de @Sapphorain ne repose que sur son interprétation personnelles de Wikipédia et surtout contraire à la Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles. Comme le signale @Simon Villeneuve, la question 1 de l’étape 2 qui correspondent justement à la posture de Sapphorain a été rejeté par la communauté.

Les sources sont évidemment fortement recommandées et même indispensable dans de nombreux cas, mais écrire du texte sans source n'est pas du vandalisme pour autant. Il me semble aussi inutile que contreproductif de retirer l’infobox, c'est en plus incohérent puisque les mêmes informations restent présentes dans le corps de l’article malgré le retrait de l'infobox. En résumé : exiger des sources, oui ; accuser de vandalisme et annuler à la chaîne les ajouts d'infobox, non.

Ceci dit, FocalPoint, un minimum de circonspection me semble nécessaire. Certes les messages de Sapphorain peuvent être vu comme du harcèlement mais la meilleure façon de résoudre le problème est encore de mettre des sources (suivant la recommandation Wikipédia:Citez vos sources), tout le monde y gagnera. Le « harcèlement » cessera de lui-même. Je conseillerais aussi de ralentir (Wikipédia est un marathon, pas un sprint) et de se concentrer sur la qualité plus que la quantité.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 décembre 2020 à 11:47 (CET)

Il y a quand même un problème de (non) sourçage circulaire. Sur Malher (animateur) (par exemple, le premier que j'ai regardé) on a des infos de wikidata (via {{Infobox Biographie2}}) avec là-bas comme seule référence « importé de fr.wikipedia », alors que cet article n'a aucune source (à part un lien vers le site web perso de la personne).

Je rejoins Vigneron ci-dessus : l'insertion à la chaîne (parfois 3 ou 4 insertions par minute) devrait passer après l'amélioration (en l'occurrence le sourçage) du contenu, sur WP et/ou sur WD. Même si ce n'est pas du vandalisme, ça n'améliore pas l'article. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Requête à traiter

 sijysuis, Lebob, Conteur-momentanement-indisponible et Jmex :(participants au projet nazisme)
Bonjour. Depuis la levée de son blocage d'une durée de deux mois Histo-92 a repris ses agissements, exactement comme avant son blocage. Il a selon moi totalement désorganisé la PDD de l'article consacré à Theodor Eicke, page sur laquelle il n'a cessé d'intervenir [51] par exemple avec une vingtaine de modifications pour la seule journée du 29 novembre, toujours sans la moindre source.
Comme avant son blocage, il semble estimer que sa « logique » prime sur les sources, qu'il se permet de critiquer sans les avoirs lues : « Je n’ai pas le Weise mais le récit tel qu’il le conte n’a pas de logique : on ne va pas donner une arme à quelqu’un pour l’abattre de suite ; nécessairement on la lui donne pour lui laisser le temps de se suicider. Je vais chercher et je reviens ». Le même contributeur me semble toujours avoir du mal avec la logique des PDD en modifiant d'abord, puis en essayant de se justifier sur la PDD.
Il adopte la même démarche sur l'article consacré à SS-Verfügungstruppe, notamment en tentant d'y insérer dans le RI une traduction de « l'introduction » [sic] de l'article de Wiki. en [52], continuant à ignorer que Wiki n'est pas une source pour Wiki.
Il ne 'agit pas ici de conflits éditoriaux mais d'un problème de méthode.
Qui plus est, il m'accuse d'être « en contradiction évidente avec les principes de collaboration de Wikipédia »[53], ce que mes contributions depuis 13 ans démentent, et notamment récemment celle-ci [54].
Je vous demande donc de prendre des mesures pour (ré)essayer de ramener ce contributeur à la raison : nouveau blocage, bannissement, impossibilité pour lui d'intervenir sur des articles liés au portail nazisme — si c'est possible —...
Cordialement. Couthon (discuter) 30 novembre 2020 à 14:14 (CET)

Comme je l’ai suggéré dans une dernière intervention, mes relations avec ce monsieur, qui refuse de voir l’évidence qui est que j’ai contribué à améliorer l’article par mes remarques appropriées (voir en effet les diff depuis mes interventions), relèvent du salon de médiation. C’est en effet la 1re fois qu’on dit que qqn détériore une page de discussion.... à laquelle on m’a invité de me rendre !!!

Le principe de fonctionnement de ce monsieur est que : « j’ai un livre, ce que je reporte sur Wikipédia est nécessairement juste » sans se rendre compte que je ne critique pas un ouvrage mais le report sur Wikipédia qui nécessairement peut être entaché d’erreur par le simple fait de ce report. On recopierait texto un extrait d’un ouvrage qu’on pourrait commettre des erreurs de frappe. Que dire alors d’un récit qui s’inspire d’un ouvrage et, en conséquence, lequel récit peut comporter des erreurs de logique, se trouvant soit dans l’ouvrage de référence, soit dans l’action de copie-retranscription.

Je n’en dis pas plus parce que cela relève d’une capacité à collaborer et que tout ce que j’écris sur cette page s’est jusqu’à présent retourné contre moi. Ce dont ce monsieur tente intelligemment de profiter.

Merci de me questionner si des parties de raisonnement manquent, mais la page de discussion de Theodor Eicke et celle de SS-Verfügungstruppe sont normalement suffisamment éloquentes. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 14:51 (CET)

Histo-92 : je ne saurais trop comment qualifier la création de 5 sections en moins de 24 h dans la page de discussion... pour expliquer chacune de vos modifications. Quelle hâte ! Certes, on vous a demandé de passer en PDD, mais pas de tout faire le plus vite possible. Qui plus est, je constate que pour vous, il est primordial d'avoir une version cohérente d'un fait, et qu'il faudrait écarter les sources qui jurent avec cette cohérence. Là, ce n'est pas possible. Qu'un même fait puisse être décrit de manière homogène dans plusieurs articles, c'est le mieux, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille réécrire la description pour qu'elle colle avec une quelconque réalité qui n'est pas présente dans les sources.

Alors lorsque vous exercez cela sur un AdQ, ça ne peut que crisper. Je suggérerai du coup une forme de topic-ban un peu particulière : Histo-92 ne devrait faire aucune modification sur un article labellisé sans avoir obtenu un consensus en PDD. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 15:18 (CET)

SammyDay, justement le problème, c'est que je suis passé en page de discussion (pour justifier toutes les modifications que j'avais déjà faites, donc antérieurement : ça n'a pas été de la précipitation car c'était discuter sur ce que j'avais déjà fait) comme on me l'a demandé, et l'on remarque ainsi que toutes les modifications que j'ai faites (sinon toutes les remarques que j'ai faites en commentaires de modification) sont justes : il suffit de voir les corrections qu'ont apportées Sijysuis et Couthon, après mes passages des 27 et 28/11. Concernant la logique de Weise, non je signalais qu'elle était insuffisante par rapport à celles de Evans, Shirer et d'autres qui ont été citées dans l'article sur la nuit des Longs Couteaux, c'est pour cela que j'ai corrigé l'article (le 27/11) et recopié en page de discussion un extrait de cet autre ADQ (ceci le 29/11 dans le but d'évaluer les sources complémentaires à mettre dans l'article Eicke afin d'étayer correctement le récit légèrement modifié). Vous suggérez un passage en PDD avant de faire une modif : de toute façon, à part des corrections d'orthographe et de typographie, j'avais prévu de le faire parce que passer mon temps à s'écharper pour rien ou pas grand-chose, ça n'est pas trop « mon truc » : je fais preuve de bonne volonté, je ne voudrais donc pas que ce soit à sens unique. Bon après-midi. --Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 15:49 (CET)

Désolé d'intervenir une deuxième fois, mais j'estime indispensable de mettre fin à la tendance à la logorrhée geignarde de Histo-92, qui ne manque par ailleurs pas de culot : il s'estime à nouveau compétent pour critiquer la logique d'un ouvrage de référence (Weise) sur la base d'autres ouvrages qu'il n'a pas lu non plus. Pourriez-vous le calmer ou le stopper d'une manière ou d'une autre. Fin de mes interventions à ce sujet sur la présente. Cordialement. Couthon (discuter) 30 novembre 2020 à 16:06 (CET)

Je m'associe pleinement à la démarche de Couthon. Sijysuis (discuter) 30 novembre 2020 à 17:20 (CET)

Je vois que d’autres messages sont déposés après coup et suis donc contraint d’ajouter un complément. Vous voudrez bien m’en excuser.

Plutôt que les imprécations erronées de Couthon, ce seraient bien qu’il démontre des choses de manière construite ; sinon c’est la porte ouverte à n’importe quelle déclaration mensongère et la négation du principe même de cette encyclopédie : il n’y a donc aucune preuve de l’inexactitude des modifications ou des commentaires de modification ou des éléments déposés en page de discussion, ceci par mes soins. Il est donc temps d’arrêter un tel procès approximatif avec des erreurs d’interprétation constante de ce que j’écris : il y en a notamment une belle en bas de la page de discussion de Eicke (lien). J’ai des difficultés à comprendre comment une personne tente de régenter de cette manière une partie de l’encyclopédie, ce en dépit de tout ce qu’il a pu apporter antérieurement. Je crois savoir qu’il y a eu récemment un conflit important avec un autre utilisateur sur l’article Waffen-SS : il faut savoir accepter des critiques portées sur un article même s’il a été élevé au niveau BA ou ADQ. Rien n’est définitivement parfait : la chose est évidente dans tous les domaines de l’activité humaine. Si on n’a pas la modestie d’accepter cette idée, on bloque toute progression de la connaissance et on se dirige tout droit vers une sorte d’enfer... au lieu de s’acheminer vers un monde un peu plus dégagé et plus agréable à vivre. Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 18:14 (CET)

Le fait que vous remettiez en cause le contenu de certains articles sans avoir pu consulter les sources à ce sujet ne me paraît ni mensonger ni même erroné. Le fait que vous vouliez passer outre ces lacunes est apparemment également exact. Je ne vois pas quoi faire d'autre que de vous proposer de contribuer autrement. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 18:23 (CET)

Ce qui est mensonger c'est d'affirmer que je déclare qu'un auteur manque de logique (comment pourrais-je le faire parce que je ne l'ai pas lu ? Je ne peux donc que critiquer le récit qui en est fait dans l'article… qui manque évidemment de logique… et ce manque de logique est confirmé par l'article sur la nuit des Longs Couteaux et les autres auteurs qui y sont cités, je l'ai démontré… et j'ai même vu un documentaire où les historiens Chapoutot et Ingrao étaient interrogés et n'ont pas démenti cette version du récit de la mort de Röhm).

Ce qui est erroné, c'est de dire que mes modifications ou mes questions sont mauvaises, ce qui est évidemment faux puisqu'il suffit d'analyser les modifications ultérieures pour se rendre compte que rien de ce que j'ai fait n'a été corrigé sérieusement (il reste un doublon à résoudre car il a été réintroduit à tort — sur le VuWHA — mais je pensais le traiter dans un second temps, c'est déjà suffisamment pénible avec ce qui a pu être traité jusqu'à présent).

Comment faire donc car je ne rencontre ce type de problème qu'avec ce contributeur puisque, avec les autres, j'arrive à discuter, même si parfois il y a des désaccords. Mais lui refuse un dialogue constructif. Je me trouve là en dehors de tout raisonnement possible. Regardez par exemple la page de discussion de Verfügungstruppe (voir ce lien) : je me proposais de traduire un article anglais, et il a l'aplomb de me conseiller de ne pas le faire alors qu'il demande à cors et à cris aux autres utilisateurs de le faire lorsqu'il a des liens rouges dans un article qu'il veut promouvoir au statut ADQ : il ne se rend même pas compte de son profond préjugé à mon égard. Ça dépasse mon entendement. Le problème devient grave selon moi. Désolé de présenter ainsi le problème. D'autant que, comme je l'ai dit, un article (Waffen-SS) qui avait perdu son label BA avait été pour cette raison l'objet d'un affrontement violent avec un autre utilisateur. Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais comme je l'ai demandé maintes fois, ce serait utile que l'atmosphère soit moins tendue dans ce projet, surtout quand les remarques ou critiques sur un article s'avèrent pour la plupart fondées. Parce qu'il y a eu le problème avec un autre utilisateur, aujourd'hui c'est avec moi, demain ce sera avec un nouvel arrivant. Je crois avoir fait la preuve avec mes près de 5000 contributions, que je n'étais pas là pour nuire à l'encyclopédie, ce même si certains pointilleurs ont pu trouver en août ce qu'il pensait être des modif inutiles, mais je m'étais expliqué vers juin avec lui. L'essentiel semble donc être de pouvoir s'entendre entre personnes de bonne volonté. Je suis quant à moi disposé à le faire comme je l'ai dit maintes fois ci-dessus ou plus avant encore… ou encore comme je l'ai écrit dans la PDD de la SS-VT : mais si je suis le seul à être dans cet état d'esprit, c'est sûr que ça ne va pas aller bien loin. --Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 19:02 (CET)

Des pavés (de 3381 octets) ne sont pas à même d'aider les admins. Comprendre ça serait un pas appréciable pour ne pas se voir apposer un TL;DR. Hexasoft (discuter) 30 novembre 2020 à 21:41 (CET)

Retour à la ligne,

Bonsoir, comme Hexasoft (d · c · b), TL;DR. Par contre, si je n'ai pas lu, j'ai attentivement regardé l'historique de la PdD de l'article Theodor Eike. Je constate que la taille de la dite PdD a été multipliée par 4 en 2020, je constate que Histo-92 (d · c · b) est l'auteur de 47% du nombre total de diffs et de 45% du volume de texte de la page ; je constate aussi que les modifs de ce contributeurs sont récentes, ayant débuté le 22/04/2020 ; je constate également que ces modifs ne font pas consensus.

Sur le fond, je soutiens la démarche de Couthon (d · c · b) d'annuler à vue toutes les modifs de Histo-92 opérées avant définition d'un consensus en PdD.

Maintenant, pour sortir par le haut, mes propositions :

1. Un arbitrage (comme c'est la même chose depuis 3 mois, il conviendrait AMHA de résoudre ce problème qui est déjà devenu n'importe quoi : relationnel, éditorial...)
2. Un topic ban de Histo-92 sur les pages du portail consacré au nazisme
3. Un blocage, mais je ne vois pas ce qui le motiverait réellement, si ce n'est une lassitude de certains contributeurs.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 décembre 2020 à 22:44 (CET)

Bizarre de me reprocher ma part dans la page de discussion de Eicke, alors que justement on me reprochait de ne pas y venir : j'y suis donc venu expliquer mes modifications, à la demande de Sijysuis et Couthon ou de l'un des deux, je ne me souviens plus. En fait, ce qui est surprenant est qu'elle n'ait pas été plus importante avant, ce qui me semble être le cas dans nombre d'articles de qualité.

Sinon, lisez mes modifications et vous verrez qu'aucune n'a été rejetée à part des bricoles comme le fait que j'avais mis "mort" au lieu de "décès" (alors qu'il me semble que c'est la pratique de Wikipédia que de ne pas employer le mot "décès"). Donc, il ne faut pas employer le mot "absence de consensus" alors que rien ne le démontre. C'est certain : il faut regarder les détails et cela prend du temps. Si vous avez besoin d'explications, n'hésitez pas à me questionner, mais peut-être sur ma page ou ailleurs (sur la PDD de Eicke), parce que ici on trouve déjà que c'est long à lire.

Par ailleurs, proposer de m'écarter, si j'ai bien compris, est original quand on voit comment j'améliore ces articles sur le nazisme qui, pour les trois-quarts d'entre eux environ, ne sont pas dans un très bon état il me semble. Ça me semble donc être une proposition qui va dans le sens contraire des besoins de l'encyclopédie, alors que j'ai l'impression qu'il n'y a pas énormément de main d'œuvre disponible. Alors que j'ai aussi compris que chacun apporte ses compétences dans l'encyclopédie ou une part de celle-ci, avec les moyens dont il dispose, et qu'il me semble qu'il est inutile voire que c'est du temps perdu, que de vouloir que tout le monde travaille de la même façon (voir les allusions au fait que je n'ai pas lu tel ou tel livre), ce qui n'a aucun sens car je fais confiance à ceux qui ont eu le temps de lire précisément. Il faut donc changer d'état d'esprit et le fait que je demande à quelqu'un si tel ou tel auteur a bien écrit telle chose plutôt que telle autre en provenance d'un autre auteur, n'est en rien un sacrilège, mais simplement une demande de vérification auprès de ceux qui possèdent les différents ouvrages. C'est d'ailleurs comme cela qu'on a résolu l'erreur sur la date de mort de Röhm (le 1er juillet 1934 dans l'après-midi ou la soirée — et non le 2 juillet comme c'était indiqué avant) à l'été dernier qui avait été signalée par une IP et il s'avérait qu'elle était très probablement fausse pour deux raisons : 1. elle était différente d'un article à l'autre ; 2. après contrôle, un seul des auteurs cités (Annette Wieviorka de mémoire) était en désaccord avec tous les autres, il avait donc probablement tort.

En résumé, ça ne me dérange pas du tout de passer en PDD avant de faire des modif sur un ADQ (j'ai montré ma bonne volonté en allant sur celle de Eicke, après avoir fait mes modif ; rappel : il ne faut pas me le reprocher maintenant) ; voir aussi un cas récent où je l'ai fait sur un article promu il y a deux jours parce que je ne savais pas comment corriger. Il faut revoir les principes de la collaboration sur l'encyclopédie : tout le monde ne doit pas faire le même travail, mais il faut se répartir les tâches en fonction des compétences de chacun (c'est ce qui permet d'améliorer le plus rapidement la masse du corpus qui doit être améliorée).

Désolé pour cet ajout plutôt volumineux encore. Mais je suis bien obligé de donner des précisions quand je vois qu'on n'a pas eu le temps de regarder tous les détails d'une affaire ; ce qui est fastidieux je le reconnais, c'est pour cela que j'avais proposé à Couthon de venir en salon de médiation, mais il s'est "précipité" ici.

Bonne soirée également. --Histo-92 (discuter) 2 décembre 2020 à 23:24 (CET)

 sijysuis, Lebob, Conteur-momentanement-indisponible et Jmex :(participants au projet nazisme) Jmh2o :
Suite à la nouvelle RA lancée par Histo-92 [55] et aux modification telles qu' ici ou là, je me vois contraint de relancer la présente, bien que n'étant pas coutumier des RA, tout simplement parce que Histo-92 fait perdre un temps précieux aux Wikipédiens impliqués dans les articles liés au nazisme. Je demande don soit un nouveau blocage soit, comme l'a suggéré Utilisateur:Conteur-momentanement-indisponible, un topic ban de Histo-92 sur les pages du portail consacrées au nazisme. ceci me semble justifier un blocage définitif. Cordialement Couthon (discuter) 19 décembre 2020 à 12:27 (CET)

Merci de notifier, Couthon. Le problème majeur c'est que je vous mets au défi de justifier l'ensemble de vos critiques… ou a minima de faire l'effort de le faire, ce que vous ne faites jamais bien que je vous l'aie demandé au moins deux fois ce matin. Nous ne sommes pas ici dans un espace d'incantation. Un peu de sérieux dans votre travail de discussion et d'édition (puisque tant que vous n'avez pas justifié vos annulations, elles restent non valables), s'il vous plaît, avec tout le respect que j'ai pour votre ancienneté, mais l'ancienneté n'interdit pas d'être intelligible, courtois et juste. --Histo-92 (discuter) 19 décembre 2020 à 13:10 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Merci de ne plus allonger cette RA, les sysops ont assez d'éléments pour juger.
L'ouverture d'une nouvelle RA plus bas me fait penser que les opérateurs vont bien devoir prendre une décision.
Je viens de lire Discussion:Adolf Eichmann#Carrière dans la Waffen-SS et j'y retrouve les mêmes problèmes que précédemment évoqués : des modifications formelles d'Histo-92, non consensuelles, qui ne reposent pas sur les sources mais sur sa "logique", et qui mettent le bazar dans le Projet Nazisme sur plusieurs mois, en entraînant la lassitude des autres participants qui n'ont aucune envie de passer des heures à ergoter sur des détails, loin du contenu de fond et de l'exploitation des sources de qualité. On a aucune amélioration depuis les conclusions de septembre dernier, où notamment était souligné que les tensions entre ce contributeur et les autres viennent du fait qu'il s'appuie sur des raisonnements personnels et non sur l'historiographie de qualité. Sur l'attitude collaborative, des changements depuis cette discussion étaient attendus, et au final on a un contributeur qui repart batailler contre les autres.
Je propose un topic-ban long d'Histo-92 sur le projet Nazisme, car l'ensemble fait ressortir une désorganisation. A minima. --—d—n—f (discuter) 19 décembre 2020 à 14:45 (CET)

D'accord avec Do not follow. 2 ans de topic ban, assorti d'un blocage de 24h par infraction (que ce soit sur les articles OU sur les pages de discussion), doublé à chaque récidive. La méthode hypercritique est une plaie coutumière dans ce domaine. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2020 à 14:52 (CET)

Requête à traiter

Bonjour, depuis le 11 novembre 2019, l'article Soirée canadienne subit une guerre d'édition menée par plusieurs comptes, à la suite du retrait d'une section non sourcée (une liste de liens internes censés pointer vers chaque épisode de l'émission Soirée canadienne). L'affaire est rapportée dans une ancienne RA. Des discussions ouvertes en PdD de l'article (section « Section non pertinente et non sourcée » et suivantes) ont finalement abouti à un consensus favorable au retrait de la section. Le consensus a été concrétisé le 9 septembre 2020, par le retrait de la liste.

YanikB, le 8 novembre 2020, rétablit la liste, réintroduisant les sources jugées médiocres, alors même qu'il a participé, en PdD de l'article, aux discussions qui ont permis d'établir un consensus. Conformément au consensus acquis en PdD, j'ai annulé, le 9 novembre 2020, la contribution de YanikB (diff).

Le 10 novembre 2020, YanikB justifie son passage en force ainsi : « La section est pertinente et sourcée. J'ai ajouté la liste pour que ma belle-mère, une dame de 88 ans qui surf sur WP, aie accès à une information sourcée » (diff). Le même jour, il recrée la liste supprimée dans une page de brouillon.

Le 30 novembre 2020, YanikB renouvelle son passage en force, en créant l'article Liste des épisodes de la Soirée canadienne, par renommage de son brouillon, et en le liant à l'article Soirée canadienne dans une section « Articles connexes » de bas de page.

Les sources présentées en PdD de l'article Soirée canadienne ont été jugées insuffisantes pour maintenir la liste dans l'article. Des mois après le premier retrait de la liste, pour défaut de source de qualité, personne n'a proposé une source acceptable. Il ne convient donc pas d'en faire un article autonome, sans apporter les sources de qualité exigées par la réglementation wikipédienne et maintes fois demandées.

Dans toutes les discussions en PdD, YanikB n'a jamais proposé la moindre source pertinente ou fait la démonstration argumentée que les sources déjà proposées sont d'une qualité acceptable. Bien au contraire, il n'a fait que répéter ses convenances et certitudes personnelles (« Liste vérifiable et notoire au Québec »), tout en tentant d'intimider ses contradicteurs (« Ne soyez-pas procédurier », « Les sources sont là, lâchez le morceau »).

Cette attitude non collaborative et réfractaire aux conditions réglementaires de la bonne tenue des débats éditoriaux est typique du discours général de YanikB en PdD des articles, comme le montrent ses intervantions récentes en PdD de l'article Juan Branco (extrait : « Cela ne m'étonne pas que l'establishment veuille censurer cette vidéo qui est éminemment révolutionnaire (liberté, égalité, fraternité) mais je ne m'attendais pas à une telle levée de boucliers sur WP [...] Par ailleurs, je suggère à ceux qui on une haine viscérale du sujet de le retirer de leur LDS. »). --ContributorQ^(✍) 1 décembre 2020 à 01:32 (CET)

Pour Branco YanikB confirme en rajoutant « toutes les raisons semblent bonnes pour ne pas reporter une information qu'on n'aime pas; ce qui amha est un manque évident de neutralité », donc j'en profite pour qu'il nomme sur cette RA parmi les 4 contributeurs qui étaient contre l'insertion de cette info, lesquelles l'ont fait parce qu'ils ne l'aiment pas ; pour quelles raisons précises (je suppose idéologiques et politiques — thématique relative à Branco — mais YanikB va préciser si dans son esprit, ce sont pour d'autres raisons) ; et lesquelles manifestent, selon son humble avis, « un manque évident de neutralité ». J'espère qu'il répondra ici puisqu'à cette question sur sa pdD, le diff ci-dessus montre qu'il ne répond pas et me prie d'aller voir ailleurs (« vous n'aimez pas l'atmosphère de mon bistro vous savez quoi faire »). Salsero35 ^☎ 1 décembre 2020 à 01:51 (CET)

N'ayant pas souvenir de la discussion en PdD de l'émission, à laquelle j'aurais alors participé favorablement (mais me souvenant ayant retrouvé à l'époque la liste des émissions entre autres sur Prise 2, j'avais dû voir passer quelque chose en discussion du Projet:Québec?), lorsque j'ai vu il y a quelques jours la mention comme quoi Yanikb avait construit une telle liste, je lui ai suggéré de la mettre dans la page de l'article. Le fait que chaque émission était consacrée à une localité du Québec est un de ses concepts centraux, il me semblait donc plutôt bienvenue que cette liste y apparaisse (au moins en liste déroulante?, ce qui serait probablement mieux, d'ailleurs, que sur son propre article). Le sourçage est certes perfectible (on peut trouver une source pour chaque élément (ex. 4 septembre 1976 - Trois-Rivières Ouest), ce sera pas mal de travail, à long terme, et la liste sera un point de départ utile), mais il ne s'agit pas d'éléments prêtant à controverse, et je dois dire que je ne comprends pas pourquoi on fait tout un fromage de ce sujet, ni pourquoi il génère une telle agressivité. - Boréal (:-D) 2 décembre 2020 à 15:44 (CET)

Note: La cinémathèque québécoise dispose d'un dossier de presse archivé sur l'émission, source potentielle. - Boréal (:-D) 2 décembre 2020 à 16:13 (CET)

@Boréal, votre intervention est caractéristique du comportement de plusieurs personnes dans cette affaire. Au lieu de fonder solidement le contenu de la section à l'aide des sources de qualité attendues (contribution conforme aux principes de fonctionnement du projet WP), vous proposez de maintenir le contenu sans sources ou médiocrement sourcé, prétendant que les sources existent et qu'elles viendront plus tard. La proposition de mise en boîte déroulante est révélatrice de cette volonté, hélas, répandue de ne pas se conformer à l'exigence fondamentale de sourcer ses contributions éditoriales. De grâce, ne vous payez pas de mots, faites donc la démonstration concrète de la pertinence encyclopédique de la liste en la mettant en conformité avec les exigences éditoriales du projet.
La liste n'est probablement pas correctement sourçable dans sa totalité. Ce n'est pas un problème. La mauvaise approche de contribution est de produire une liste de données selon sa convenance (degré zéro de la contribution wikipédienne), puis de s'acharner à la décorer de n'importe quels liens externes parce qu'une pcW demande des preuves de notabilité encyclopédique du contenu. La bonne approche est de partir de sources de qualité disponibles pour rédiger du contenu de valeur encyclopédique fondé sur ces sources.
Un article de l'encyclopédie WP ne traite pas un sujet donné, selon le bon vouloir de quelques pcW ; conformément à l'ambition du projet, il rend compte de ce que disent sur un sujet donné les sources les plus qualifiées. Dans WP, les sources précèdent le contenu.
En outre, le sourçage ne sert pas seulement à conformer le contenu des articles à l'exigence de vérifiabilité ; les sources servent aussi à fonder les débats éditoriaux sur des arguments raisonnés et des critères objectifs de sélection du contenu, ce qui rend la participation égalitaire possible.
Cela dit, l'objet de cette RA est les deux passages en force de YanikB. --ContributorQ^(✍) 3 décembre 2020 à 00:50 (CET)

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que YanikB a pu se sentir conforté dans sa démarche par mon intervention, moi qui n'était pas au courant qu'un élément somme toute mineur ait causé une controverse d'une telle proportion (d'autres approches seraient tout aussi pertinentes quant à la fiabilité encyclopédique de l'information contenue dans l'article et beaucoup plus constructives). Quant au long commentaire que vous faites sur ce que mon intervention aurait supposément de révélateur, elle a tout faux, vous ne connaissez visiblement ni mon approche, ni mon travail sur WP, alors je vous prie d'en rester là. - Boréal (:-D) 3 décembre 2020 à 14:46 (CET)

Là, Yanikb a fait un problème. Il a renommé Soirée canadienne pour La soirée canadienne, alors qu'aucune source ne mentionne ça, toutes les sources mentionnent Soirée canadienne. Il faudrait restaurer le nom, c'est n'importe quoi ce qu'il a fait.--2605:B100:51D:E765:8A1:7A38:F41B:E401 (discuter) 4 décembre 2020 à 20:41 (CET)

Voir là. --Yanik ^B 5 décembre 2020 à 14:39 (CET)

Requête à traiter

J'espérais ne pas en avoir à en arriver là mais visiblement @HaT59 refuse de comprendre que l'article Jacqueline de Romilly n'est pas SON article et que quiconque peut y participer.

La genèse du conflit provient de mon nettoyage des sources provenant d'Agoravox, considéré comme une source non fiable par la communauté wikipédienne.

Dans ce cadre, j'ai, sur cet article supprimé un paragraphe faisant simplement état d'une publication d'un article sur ce site pour le centenaire de Jacqueline de Romilly.

HaT59 m'a reverté immédiatement, sans chercher à comprendre [56].

J'ai essayé de lui expliquer mon point de vue sur sa page de discussion [57], sans succès, l'utilisateur finissant par me demander de ne plus intervenir sur sa page de discussion et par supprimer toute la discussion [58].

Dans la mesure où nous avions l'un et l'autre (ce dont je me suis d'ailleurs excusé) violé la R3R, @Jules* a très justement apposé le bandeau approprié.

Dans le même temps, j'ai ouvert une section sur le bistro qui a abouti à un consensus POUR la suppression du paragraphe litigieux, qui a été à nouveau supprimé par @Toyutsu [59] (avec notamment @Salsero 35, la discussion en PDD de l'article aboutissant à la même conclusion.

HaT59 pas daigné participé à ces discussions.

Par contre, il a sollicité un blocage volontaire de quelques heures de son compte [60], m'accusant de "souiller" cet article.

Jules* [61] a très justement indiqué que j'avais le droit de modifier cet article, et que parler de "souillure" pour l'apposition d'un bandeau demandant des sources secondaires était excessif.

Il nous a invité à prendre quelques heures de pause dans nos interactions, ce qui a été fait.

Ce jour, je décide d'intervenir à nouveau sur l'article pour 4 modifications qui n'ont rien à voir avec le conflit qui avait pu y avoir lieu hier: une demande de ref, l'ajout d'une source secondaire pour attester de la pertinence d'une citation issue d'une source primaire, la suppression d'une note semblant ne rien apporter à l'article, et la conjugaison de verbes au présent de la narration, conformément aux usages de Wikipédia.

HaT59 me révert coup sur coup [62] [63] [64] (d'ailleurs je ne m'en suis rendu compte qu'après avoir fait ma dernière modif en date), avec pour commentaire de diff "vous faites n'importe quoi" ou encore "je ne veux plus avoir affaire à vous", en violant allègrement la R3R par ailleurs.

J'ai souhaité demander conseil à Jules* sur sa PDD, car j'aurais préféré ne pas avoir à venir ici. Mais en réponse à mon message, HaT59 viole allègrement WP:FOI "Vu ce que vous êtes et avez été capable de faire, je n’attends pas de dialogue constructif avec vous" "vous n’hésitez pas à rameuter des contributeurs extérieurs au différend et à passer en force" (alors qu'au final le consensus a bien été la suppression du paragraphe litigieux, et que faute de pouvoir discuter avec HaT59, je n'avais pas le choix que de demander l'avis d'autre personnes).

Et enfin, cerise sur le gateau: "Vous osez tout, ma parole. Donc, je n’attends pas de dialogue ; en revanche, j’attends des excuses pour votre attitude, et surtout, que vous me laissiez tranquille. " [65]

Je sollicite ainsi un blocage de cet utilisateur qui ne veut pas comprendre que cet article n'est pas sa chasse gardée, et que si un autre utilisateur considère qu'il y a certains points d'amélioration, eh bien il a le droit de mettre un bandeau sources secondaires, ou une demande de référence... Durifon (discuter) 7 décembre 2020 à 22:13 (CET)

Cela ne s'arrêtera donc jamais… @Durifon me pousse à bout depuis hier (quand j'ai dit dans ma RA que j'allais me mettre une balle, je n'étais vraiment pas loin de le faire) et il vient à nouveau perturber mon travail d'amélioration sur un article, alors que je ne demande qu'une seule chose : qu'il me laisse tranquille. Je pense que ce n'est pas trop demandé… Je me répète, mais ce n'est vraiment pas agréable de contribuer dans ces conditions. J'abandonne : je retire cet article de ma liste de suivi et m'en vais voir ailleurs, félicitations… HaT59 (discuter) 7 décembre 2020 à 22:25 (CET)

P.-S. : J'ai par ailleurs toutes les raisons de penser que Durifon piste mes contributions, après qu'il m'a adressé ce message et est intervenu sur des articles où les dernières contributions émanaient de moi : ici comme je l'avais déjà indiqué dans ma RA, et à nouveau ici, sur des pages que j'ai également dans ma liste de suivi. Étrange… HaT59 (discuter) 7 décembre 2020 à 22:40 (CET)

Je ne sais pas si la première phrase de HaT59 doit être prise au sérieux, mais c'est déjà inquiétant qu'on puisse l'écrire. Et le fait est que le comportement de HaT59 ne correspond pas sur cet article à quelque chose se rapprochant du collaboratif... J'aurais tendance à lui recommander de ne plus interdire à un contributeur (quel qu'il soit) de modifier un article, mais ce serait vraiment ridicule exprimé ainsi : il est hors de question d'empêcher un contributeur de modifier un article si cette modification n'est pas expressément du vandalisme (ce que la précédente requête n'a pas pu démontrer). Du coup je ne vois pas très bien ce qui pourrait fonctionner pour régler le problème. SammyDay (discuter) 8 décembre 2020 à 09:50 (CET)

Bonjour. Pareil que Sammyday ; je ne comprends pas, au demeurant, pourquoi HaT59 s'énerve autant. Comme je l'ai précédemment écrit, je comprends qu'il ne sois pas agréable de voir quelqu'un critiquer un article que l'on a écrit, mais tant que c'est constructif et argumenté, ça fait partie intégrante du fonctionnement de Wikipédia.

Pas convaincu par ailleurs par l'accusation de pistage : le fait est que Durifon est intervenu ensuite dans une autre discussion concernant HaT59 et l'usage des sources, vraisemblablement après avoir regardé les contributions de HaT59, mais ça n'est pas interdit tant que ce n'est pas récurrent (ou alors tous les patrouilleurs sont coupables de wikitraque ). Il serait en revanche bon d'éviter de repasser juste derrière HaT59 sur d'autres articles.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 8 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Idem. On ne semble pas être dans un cas de pistage, même si effectivement dans ce contexte « éviter de repasser derrière » serait une bonne idée.

Pour le reste oui, si les modifications sont légitimes il n'y a pas de raison de les refuser. ici par exemple la pertinence de cette note semble légitiment pouvoir être discutée. Hexasoft (discuter) 8 décembre 2020 à 13:43 (CET)

Et maintenant, j'aperçois dans ma liste de suivi une nouvelle violation flagrante de la R3R par HaT59 (et par Malaria28 (d · c · b)) sur l'article Nicolas Sarkozy... Je pense vraiment qu'un blocage s'impose. J'ai ajouté le bandeau (sur la "mauvaise version" de HaT59), j'espère ne pas être encore accusé de "pistage"... Durifon (discuter) 9 décembre 2020 à 12:13 (CET)

Ah, et une autre guerre d'édition avec @Salsero35 sur Valéry Giscard d'Estaing hier, avec encore une violation de la R3R... Durifon (discuter) 9 décembre 2020 à 12:18 (CET)

Bon, déjà Malaria28 est averti pour ses attaques personnelles envers les autres contributeurs dans les résumés de modification. Pour la guerre d'édition sur VGE, j'ai mis un bandeau mais la discussion a été amorcée par Salsero35 sur la pdd ; pour l'instant rien de tel sur Nicolas Sarkozy (dommage). Je ne vois rien de spécifique à HaT59 qui justifierait une décision plus dure. Mais je suis assez pour un blocage partiel concernant Jacqueline de Romilly. SammyDay (discuter) 9 décembre 2020 à 12:24 (CET)

Assez d'accord avec toi @Sammyday. Sauf que j'opterais pour un blocage total mais court (1 jour), afin de ne pas obérer la possibilité pour HaT59 de continuer à contribuer à l'article Jacqueline de Romilly (à la condition expresse d'accepter de discuter des contributions d'autrui plutôt que les révoquer). Sauf si tu entendais un blocage partiel court, auquel cas ça me va aussi. On ne peut par ailleurs que conseiller à @HaT59, même si ça ne concerne pas que lui, d'éviter les guerres d'édition et d'avoir le réflexe d'ouvrir une discussion en pdd (cf. Wikipédia:Guerre d'édition). — Jules* ^Discuter 9 décembre 2020 à 12:33 (CET)

Je pensais à un blocage partiel d'une semaine. SammyDay (discuter) 9 décembre 2020 à 12:39 (CET)

Juste un droit de réponse, quand même : ça commence a faire beaucoup, après on va me dire qu'il n'y a pas de pistage… Premièrement, je plaide non coupable sur Nicolas Sarkozy, ma remarque étant totalement justifiée (on ne va pas relater toute la procédure judiciaire, de plus le contributeur en question a déjà été reverté plusieurs fois sur cet article pour des modifications similaires, et pas par moi). Pour VGE, je pense mes modifications assez sensées mais ce n'est pas le sujet. Quant à Jacqueline de Romilly, j'ai déjà dit que j'avais retiré cet article de ma liste de suivi et je me suis engagé à ne plus y mettre les pieds (merci au passage à Durifon de poursuivre toujours plus l'écœurement et le dégoût). J'ai de plus en plus une relation d'amour et de haine avec cette encyclopédie, où se côtoient des contributeurs arrivant à faire des articles magnifiques et d'autres qui cherchent des problèmes là où il n'y en a pas alors qu'on leur a expressément demandé de nous laisser tranquille. J'ajoute que si Durifon n'avait pas pisté mes contributions et n'était pas revenu me provoquer sur l'article Jacqueline de Romilly, j'en serai resté là pour ma part. Au passage, @Sammyday, oui j'étais tout à fait sérieux dans ce que j'ai dit. J'aimerais bien pouvoir reprendre mes contributions sans me sentir surveillé à chaque instant, et pour des modifications qui améliorent la qualité de l'encyclopédie. Cordialement, HaT59 (discuter) 9 décembre 2020 à 12:45 (CET)

HaT59 : je ne vois aucune possibilité pour que vos contributions ne puissent jamais être contredites, critiquées ou annulées. C'est le lot de n'importe quel contributeur de Wikipédia, c'est subséquent au fonctionnement du projet, donc si cela vous pèse autant, je ne vois qu'une solution : travailler en brouillon, modifier en une seule fois et ne pas revenir sur l'article modifié. Vos modifications seront conservées ou non, mais au moins cela évitera de vous sentir surveillé. SammyDay (discuter) 9 décembre 2020 à 12:48 (CET)

PS : parler d'écoeurement ou de dégout concernant les actions d'un autre contributeur, c'est clairement violer les règles de savoir-vivre. Je ne vous empêche pas de le penser, mais j'aurais tendance à vous interdire de l'écrire. SammyDay (discuter) 9 décembre 2020 à 12:50 (CET)

« on leur a expressément demandé de nous laisser tranquille » : sauf que supposer qu'un éditeur édite pour vous embêter plutôt que pour améliorer du contenu, c'est problématique. Si la personne se livre à un « pistage », alors il faut le montrer (avec des diffs précis étalés dans le temps ; et ce serait le sujet d'une RA spécifique), sinon c'est son droit d'interagir sur les articles. Nier ce droit c'est s'approprier un article, ce qui n'est pas autorisé. Hexasoft (discuter) 9 décembre 2020 à 13:08 (CET)

Écoutez, je pense avoir fait tout ce que je pouvais faire : j'ai retiré l'article de ma liste de suivi, m'engage à ne plus y intervenir, j'ai dit à Durifon ce que j'avais à lui dire (j'attends d'ailleurs toujours ses excuses, qui probablement n'arriveront pas… J'abandonne donc cela aussi) et à présent je souhaite considérer ce dossier comme enterré et aspire à retrouver un peu de sérénité dans mes contributions. En revanche, je ne peux pas vous garantir de ne plus utiliser le bouton « annuler » (il faut quand même contrer ceux qui tentent de miner notre projet) mais je peux m'engager à moins l'utiliser et à laisser les reverts de vandalisme à des personnes tierces. Je le ferai, promis. Maintenant, si Durifon n'est pas enclin à comprendre qu'il y a un moment où il faut lâcher le morceau, je ne sais pas quoi dire… Ce sera ma dernière intervention ici. Cordialement, HaT59 (discuter) 9 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis un an, Patrick.Delbecq (d · c · b) a une attitude de non-collaboration et d'hostilité automatique, envers moi et d'autres contributeurs. Il estime que "ses" articles sont sa propriété, en tant que premier rédacteur, et intimide les autres à coup d'annulations et de sommations. J'ai jusque là pris le temps de la discussion malgré son hostilité, j'ai ouvert une médiation, j'ai par deux fois détaillé ce qui n'allait pas, en vain. Cette semaine, il m'a purement et simplement empêché de contribuer à Coefficients calorimétriques et thermoélastiques, pour arriver hier à ces messages qui sont de trop.

Je reprends ci-dessous ses contraventions aux règles de Wikipédia et de courtoisie, et m'excuse d'avance de la longueur — j'essaie d'être factuel, c'est aussi cette accumulation qui est insupportable.

Patrick.Delbecq invente ses propres règles et exige que l'on s'y tienne (WP:Ne jouez pas avec les règles, WP: Harcèlement, WP:OSEZ).

• Il entend m'empêcher de contribuer normalement à "ses" pages de physique sans passer par lui : il annule immédiatement tout "refnec" ou autre message de révision que j'appose (en décembre, en mai), me le reproche (même quand il est l'auteur du passage non sourcé) et m'enjoint à passer d'abord en PDD, où il exige :
  • en mai : « Si le style ne vous convient pas, ou que vous voyez des améliorations à apporter, veuillez en discuter ICI plutôt que de communiquer par bandeaux et renvois à des pages d'aide Wiki trop vagues. »
  • hier, quand je refuse de délaisser l'article : « Votre comportement à ce niveau devient du harcèlement. Dernier avertissement. Veuillez discuter ICI comme je vous ai déjà invité à le faire ».
• Il ignore les commentaires de diffs, mais exige que je m'y réfère scrupuleusement : en mai, « Vous comptez sur le contributeur intrigué par un bandeau pour remonter à votre résumé de modif dans l'historique, quand vous-même ne faites pas l'effort de vérifier qu'un contributeur est en cours de travail sur l'article où vous apposez un bandeau. »
• Quand je demande une WP:SOURCE de ce qu'il avance, en décembre 2019 : « Si vous voulez un sourçage, sourcez vous même ».
• Enfin, le premier rédacteur (lui) aurait tout pouvoir sur son texte, malgré les oppositions argumentées et malgré un rappel d'Ariel Provost sur cette erreur manifeste.
  • en janvier : « Etant le premier rédacteur, je vous prie donc de cesser cette suppression qui n'apporte aucune amélioration concrète à l'encyclopédie. » (à propos d'un "langue=fr")
  • hier : « Puisqu'il n'y a aucune recommandation de WP ou de la communauté sur ce sujet, mon choix doit être respecté. » ; « lorsqu'une modification n'est pas essentielle et ne relève pas d'une recommandation de WP, le choix du premier rédacteur doit être conservé. » ; « Je vous ai demandé de ne plus toucher à la mise en forme de cet article. J'ai pourtant été clair ».
  • encore hier : « Dans l'[aide du modèle plume] il est indiqué que ceci n'est qu'une possibilité parmi trois autres. Je la trouve inutile [...] Je la retirerai donc. » ...alors qu'accessoirement il se trompe.

En conséquence, il n'hésite pas à atteindre la WP:R3R.

• Troisième annulation, en décembre 2019, qui ignore mes commentaires de diffs.
• Puis il retourne la situation en prétendant que c'est moi qui annule et qui rejette le dialogue : « nous sommes à discuter ici sur ma demande, non la vôtre. » (j'avais argumenté et insisté 2 fois en commentaire, une de trop).

Il est d'ailleurs coutumier des guerres d'édition :

• bloqué en RA en 2018
• averti en RA en 2017.

Patrick.Delbecq prodigue généreusement agressions verbales et mauvaise humeur (WP:RSV, WP:EdNV, WP:PAP).

• Premier message qu'il m'adresse, en décembre 2019 : « Il est facile de faire une demande de sourçage et de ne pas le faire soi-même. C'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail. Veuillez donc respecter le travail d'autrui si vous-mêmes n'y apportez rien. Cordialement » [je mets en gras].
• Ce commentaire de diff : « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! »
• En médiation : « Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia »
• En novembre, à Ellande : « Que de palabres pour de la mise en forme, alors qu'il y a tellement mieux à faire sur WP, comme améliorer le contenu des articles par exemple. Encore une belle vérification de la Loi de futilité de Parkinson. »

Patrick.Delbecq profère des accusations fantaisistes en permanence (WP:FOI, WP:PAP, WP:NON).

• en mai : « votre interférence qui m'a fait perdre une demi-heure de rédaction », à propos d'un conflit d'édition.
• Idem : « Merci pour cette réponse plus longue que vos contributions sur cet article ! »
• Quand il a quitté la discussion et que le consensus lui déplaît, il annule et accuse de « passage en force ».
• Quand je lui demande de commenter ses nombreuses modifs, il passe à l'attaque personnelle en fouillant mon historique.
• Il menace régulièrement de RA et autres, à mesure que les échanges durent : par exemple [Discussion:Coefficients calorimétriques et thermoélastiques#Bibliographie|hier]].

Patrick.Delbecq fait la sourde oreille, "joue au con" et a une attitude non collaborative (WP:NCON, WP:JOUER, WP:COMMENT, WP:Consensus).

• Il ne répond tout simplement pas (septembre 2019).
• Il demande l'avis d'Ariel Provost, puis ignore sa réponse qui lui refuse un droit de veto.
• Il pose une question en médiation (« Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? »), mais décide unilatéralement que « Cette médiation est close. » quand je lui réponds (médiation que j'ai pourtant ouverte !).
• Il rejette systématiquement ce qu'on lui objecte, mais sans apporter de preuves (voir ma synthèse hier ou ce dernier paragraphe).
• Il procède à du rameutage et se pose en victime quand je dénonce ses procédés.
• Il détourne les règles et recommandations (voir ses citations tronquées, dénoncée ici, ou ses "erreurs de lecture" hier concernant wikitable).
• Il ignore les commentaires de diff (mais se vante d'ouvrir le dialogue en PDD) :
  • hier par exemple, j'ai justifié par l'accessibilité mais il annule aussitôt les sauts de lignes problématiques (et invoque comme toujours un "passage en force" en PDD)
  • malgré mon commentaire, il déclare « Vous posez encore une fois des bandeaux que vous ne justifiez pas ».
• Ce faisant, il défait systématiquement mes ajouts, pourtant accompagnés par des règles et reco : virgules, corrections typographiques et bibliographiques, demande de clarification, No pasarán!
• Il supprime des bandeaux sans justification (ici).
• D'ailleurs, il ne résume que rarement ses contributions en série, malgré mes rappels : voir Spécial:Contributions/Patrick.Delbecq.
• Pour finir, hier, il abandonne la discussion, mais méprise le WP:Consensus, annule à nouveau et déclare encore « Le débat est donc clos. »

En somme, il ne s'agit pas tant de mes modifications de wikignome que de l'attitude de ce contributeur, que je trouve exécrable, irrespectueuse et délétère. Cela fait un an que je ne peux pratiquement plus approcher certains articles de thermique. Trois longs échanges, dont une médiation, n'ont pas suffi à changer ces attitudes, je demande donc un rappel proportionnellement fort des valeurs de collaboration et de respect.

Merci — Vega (discuter) 9 décembre 2020 à 03:59 (CET)

Le caractère long et passablement enlisé du conflit le rends d'un abord difficile qui me conduit à préférer que d'autres avis soient rendus, mais après avoir lu ce résumé et tous les diffs afférents, je soutiens le résumé qu'en fait Vega. L'attitude propriétaire de Patrick.Delbecq pose problème, son double standard (il écrit comme il veut, sourcé ou pas, avec sa mise en forme perso, mais demande sources et références et discussions préalables pour toute modif apportée par un autre) également. La primauté accordée au premier rédacteur vaut en général simplement pour régler les différends insolubles (type apostrophes), que la communauté n'a pas pu trancher, mais ne saurait justifier que ses choix de rédaction (y compris sur la formulation, la rédaction, les virgules (une ponctuation abusive!), la typo...) soient intouchables. Esprit Fugace (discuter) 9 décembre 2020 à 14:26 (CET)

Bonjour à tous,

Je ne répondrai pas point par point, car tout ce que je reproche à Vega (d · c · b) se trouve résumé dans sa réponse « lisez les commentaires de modif et changez de ton. » ici. Vega fait des modifications, pose des bandeaux un peu partout, mais ne les justifie que dans ses commentaires de modification. Vega n'aide pas à la résolution des problèmes qu'il soulève, et n'aide pas à comprendre en quoi il juge qu'un article est améliorable.

Lors de la première intervention de Vega sur l'article Capacité thermique, fin 2019, il pose un bandeau ^{[réf. nécessaire]} à plusieurs endroits de l'article. Je ne juge pas ces bandeaux utiles, car ils suivent un lien interne qui développe le sujet (par exemple sur Joseph Black, qui développa la notion de capacité thermique). Je retire donc ces bandeaux et laisse un commentaire de modif. Vega revient et repose le bandeau. Cela m'agace je l'avoue. La moindre des choses, en cas d'annulation, est de demander pourquoi vous avez été annulé sur la PDD, d'entrer en communication avec le révocateur, et de trouver un compromis. Agacé, j'en conviens, j'entame une discussion en PDD, car la communication par comm de diff devient visiblement insuffisante. Un autre contributeur Kropotkine 113 (d · c · b) participe et semble ne pas trouver cette demande refnec utile. Vega demande une médiation, la médiation lui propose de participer et trouver les sources. Vega rétablit ses bandeaux ici avec ce commentaire « Comme causé en médiation », donc parfaitement en contradiction avec la médiation. Je demande au médiateur Baldurar (d · c · b) et à Kropotkine 113 (d · c · b) de constater que Vega ne suit pas la médiation. En quoi est-ce du rameutage ? Il y a clairement un passage en force de sa part. Mais l'affaire en reste là.

Janvier 2020. Vega supprime le paramètre "langue=fr" des modèles "ouvrage" de la bibliographie du même article. Même procédé. J'annule car ceci n'est pas une recommandation WP. Repassage en force de Vega. J'ouvre une discussion, agacé encore une fois d'avoir à le faire. Je fais remarquer au contributeur que le CODEXBOT de Ironie (d · c · b) rétablit ce paramètre partout sur WP. Vega se reporte sur la page de discussion du bot. Plusieurs interlocuteurs lui répondent que ce paramètre est utile, le créateur du bot lui demande de cesser ses suppressions. Vega revient sur l'article et supprime de nouveau les paramètres. J'ai le droit à un paragraphe d'invectives de Vega, je ne relève pas. L'affaire en reste là.

Mai 2020. Vega repasse par l'article capacité thermique et pose des bandeaux. Le problème cette fois est que j'étais en train de modifier l'article, vous pouvez vérifier en remontant l'historique à partir de cette diff. Cette "interférence" m'a fait perdre mon travail, puisque je n'ai pas pu le sauvegarder. Je recommence donc et perd une heure de travail. Le lendemain je trouve des bandeaux dans l'article avec comme justification, uniquement en commentaire de modification « suppression injustifiée de bandeaux » ici. Je n'avais pas vu la pose de bandeau de la veille et comprends d'où venait le "bug" de WP en cherchant dans l'historique. Vega a posé ses bandeaux à peine 12 min après ma dernière modif enregistrée, me faisant perdre la suivante en cours. Cela m'agace encore une fois, j'avoue. Je lance donc une PDD, c'est encore et toujours moi qui lance la PDD. Vega s'excuse à peine et me donne une longue réponse qui me conseille sur l'usage des brouillons et l'application des règles de WP, mais ne répond en rien à ma demande de justification des bandeaux. Je renvoie donc Vega aux recommandations de WP quant à la pose des bandeaux, à la nécessité d'explications en PDD et surtout à la possibilité pour lui de travailler lui-même à la résolution des problèmes qu'il trouve dans les articles. Toutes choses recommandées par l'aide et de bon sens. « Si le style ne vous convient pas, ou que vous voyez des améliorations à apporter, veuillez en discuter ICI [en PDD] plutôt que de communiquer par bandeaux et renvois à des pages d'aide Wiki trop vagues. »« Si vous voulez un sourçage, sourcez vous même ». Ce n'est ni plus ni moins que paraphrases de l'aide de WP Aide:Bandeau#Apposer_un_bandeau. En quoi peut-on me le reprocher ? Nouvelle salve d'invectives de Vega. Je ne relève pas encore une fois.

Décembre 2020. Ellande (d · c · b) sur l'article coefficients calorimétriques et thermoélastiques modifie la mise en forme des encadrements. Il les trouve "extrêmement moche", je ne suis pas de son avis. Ariel Provost (d · c · b) intervient, mais tout ceci reste vague, on est clairement dans un débat autour des préférences en matière de goût des uns et des autres. Un peu de mauvaise humeur et d'humour noir, je cite la loi de futilité de Parkinson. Ellande (d · c · b) le prend mal, s'excuse, j'aurais dû le faire aussi, et si ce n'est pas trop tard je le fais ici. L'affaire en reste là. Quelques jours plus tard, Vega passe par l'article et impose la mise en forme de Ellande, sans aucun passage par la PDD alors que le sujet est ouvert. Je l'interpelle sur celle-ci. Il me renvoie aux recommandations sur les tableaux, qui donne explicitement mes formats d'encadrement en exemple, rien ne justifie donc sa modification. Vega s'en rend compte, puisqu'il pose cette discussion] sur l'aide de la page aide:Insérer un tableau (wikicode, expert).

Vega continue de modifier l'article, soit, mais aucune explication en PDD. Introduction d'un lien interne erroné suivi d'un bandeau "quoi" sans explication. En bibliographie, il introduit le modèle "plume". Ce modèle fait débat. Dans les recommandations de WP auxquelles Vega fait référence, ce modèle n'est qu'un formatage parmi d'autres solutions proposées. Personnellement je le trouve inutile et redondant avec les notes. Néanmoins, puisque toutes les ref en bibliographie sont utilisées, je rajoute plume partout. Après tout, pourquoi pas si ce modèle existe. Vega les supprime partiellement, toujours sans aucune discussion en PDD. J'ouvre donc une PDD, encore et toujours, et demande à Vega s'il connait mieux que moi, qui ai écrit l'article, les sources dont je me suis servi. Aucune réponse. Je précise à Vega que je trouve "plume" inutile et vais le supprimer, puisque l'aide de WP ne la recommande pas particulièrement. Aucune réaction, sauf le laconique « lisez les commentaires de modif et changez de ton. » ici cité plus haut, et cette RA.

Voilà où nous en sommes. Je n'ai jamais refusé à qui que ce soit de contribuer sur les articles que je suis et auxquels j'ai collaboré. Néanmoins j'estime que passer en force, poser des bandeaux sans justifications, malgré des demandes répétées de passage en PDD, ne sont pas de bonnes attitudes. Mes choix de rédactions ne sont pas intouchables, mais je suis en droit de demander des explications à un contributeur qui voudrait les modifier. Vega ne communique que dans des commentaires de diff, et en s'appuyant sur des règles de WP qui ne disent pas ce qu'il soutient. Cela fait un an que je demande inlassablement à Vega de passer en PDD, tout ce que j'obtiens est des bordées d'invectives, des rappels aux règles de WP que lui-même n'applique pas, et une RA parce que je ne suis pas d'accord avec ses choix, qui ne sont que ses choix, qui sont respectables, mais que je ne partage pas. La moindre des choses serait de rappeler à Vega que la pose de bandeaux s'accompagne d'une explication si demandée, et aussi d'une aide à la résolution du problème. Cela fait 1 an que je ne fais pas autre chose que de lui rappeler ce principe de base. Et cela s'envenime à chaque fois, car avant toute réponse de sa part, j'ai droit au moins à trois passages en force.

Pour résumer donc, le gros souci que je rencontre avec Vega, c'est qu'il n'y a pas de dialogue. Vega ne communique que par ses commentaires de diff. Vega modifie, pose des bandeaux, et ne justifie rien, n'aide pas à la résolution, ne propose rien. Une demande d'explication en PDD, que j'initie à chaque fois, est suivie d'un passage en force avec rétablissement de ses modifs sans justification valable. Vega renvoie sans cesse aux aides de WP qui ne préconisent en rien ses choix. Car ce sont ses choix. Supprimer le paramètre "langue=fr" est son choix, poser des refnec et des bandeaux est son choix, utiliser le modèle "plume" est son choix, rien ne le justifie particulièrement. J'estime donc être en droit de ne pas être d'accord avec ses choix. J'ai rédigé ces articles, et ils ne me semblent pas contrevenir aux règles de WP. Les modifications de Vega n'y apportent pas grand chose en général. Concernant la seule tentative d'amélioration du texte effectuée par Vega sur capacité thermique, j'ai voulu la reformuler, car cela était assez alambiqué. J'ai essayé d'en discuter avec lui, sans effet. J'ai eu des invectives pour toute réponse.

Donc oui, je suis de mauvaise humeur et je l'assume. Ce n'est pas comme cela que j'imagine la collaboration sur WP. Je passe un temps colossal à écrire des articles, à les sourcer, à les enrichir. Les historiques de équilibre chimique et avancement de réaction sur ces dernières semaines vous montreront que l'on ne peut pas me reprocher de ne pas sourcer mes contributions. M'accuser de la sorte est profondément injuste. S'il manque des sources, j'aimerais autant que les autres contributeurs m'en proposent plutôt que de poser des bandeaux "à la va-vite" comme le dit l'aide sur les bandeaux. L'attitude de Vega me semble franchement disproportionnée. Un rappel à l'ordre de la nécessité d'utiliser la PDD si une modification est contestée, suivi d'une vraie discussion, avec de vraies propositions de collaboration, me semble un minimum.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 décembre 2020 à 20:24 (CET)

Bonjour,

Quelques mots en réponse à ces nouvelles accusations fallacieuses — moins sur les quatre derniers paragraphes, qui sont une improvisation sans citation ni diffs.

Patrick.Delbecq réécrit l'histoire : 1) le « passage en force » de "refnecs" anticipait mon ajout de réf peu après (et d'ailleurs ne m'était pas interdit), ce que j'avais pourtant annoncé et réexpliqué à sa demande ; 2) mon « repassage en force », soit le rétablissement d'un unique "langue=fr" sur sept, était un oubli, expliqué également, ce qui n'a pas empêché Patrick.Delbecq de lancer des menaces sur une PDD hors sujet, et alors qu'il n'avait aucun droit d'auteur sur ce paramètre inséré par un bot.

Ensuite, « ne répond en rien à ma demande de justification des bandeaux » est faux, il suffit de lire le diff cité par Patrick.Delbecq : il feignait d'ignorer mon commentaire, j'ai donc rejustifié en citant celui-ci. « Vega s'excuse à peine » : j'ai écrit « Navré pour mon "interférence" »... dont je n'étais pas responsable. Les « recommandations de WP quant à la pose des bandeaux » sont honteusement détournées, voir cette démonstration déjà citée.

Enfin, accusation saugrenue, « sans aucun passage par la PDD alors que le sujet est ouvert » : je ne le savais pas avant d'y être invité. « Sans aucune discussion en PDD » car je ne faisais que citer et appliquer le modèle {{Plume}}. Et évidément, détournement de faits : le débat ne portait pas sur le « goût des uns et des autres », car alors il n'y aurait rien à débattre ; voir plutôt ma synthèse.

Quant aux « invectives » (« Suite de paroles violentes et injurieuses ») que seraient mes dénonciations, le lecteur en jugera et pourra comparer à « C'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens » et autres gentillesses déjà citées.

Pour finir, prétendre que « il n'y a pas de dialogue », que je « ne communique que dans des commentaires de diff », etc. ne manque pas de sel, venant de quelqu'un qui choisit d'ignorer les commentaires de diff argumentés, qui se plaint régulièrement des « palabres » quand on discute en PDD, et qui méprise WP:Consensus pourtant invoqué. Patrick.Delbecq choisit où on discute et quand la discussion s'arrête.

Et après, il se vante d'ouvrir le dialogue en PDD. Pourtant, Patrick.Delbecq, vous le dites vous-même, « la pose de bandeaux s'accompagne d'une explication si demandée » : il n'y a nulle obligation de commencer par la PDD, et je n'ai jamais ignoré une question en PDD, contrairement à vous.

Ces accusations sont donc tout simplement mensongères ; elles accompagnent l'hostilité et les attaques incessantes de Patrick.Delbecq, dont j'ai cité un florilège hier et qui sont inadmissibles. — Vega (discuter) 10 décembre 2020 à 03:12 (CET)

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis la création de son compte en début d’année, la quasi-totalité (> 90 %) des articles politiques modifiés par Malaria28 (d · c · b) concernent des personnalités françaises de droite ou du centre. Ce ne serait pas un problème en soit si ce/cette contributeur/contributrice n’intervenait pas systématiquement pour y introduire (ou mettre en valeur dans le RI) des polémiques, controverses et affaires judiciaires à leur sujet. Quelques illustrations notables (pour ne pas noyer les admin) :

• Malaria28 a ajouté plusieurs milliers d’octets à charge sur l’article François Fillon ; exemples : [66], [67] (le bandeau « section trop longue » disparaît et un « section non neutre » apparaît), [68], [69]. Il en est de même pour Nicolas Sarkozy ([70], [71], [72]). À noter que dans les deux cas, les articles détaillés consacrés aux affaires sont ignorés. Claude Guéant, Brice Hortefeux ou Meyer Habib ont fait l’objet du même type d'interventions.
• Plusieurs ministres de la présidence Macron sont également concernés : Richard Ferrand ([73], [74], [75]), Thierry Solère ([76]), Annick Girardin ([77]), etc.
• Dernièrement, son intérêt s’est porté sur Valéry Giscard d'Estaing, en particulier sur l’affaire des diamants : un débat est d’ailleurs en cours en PdD à la suite de ses nombreuses interventions (j’avoue ne pas avoir encore eu le temps de me pencher attentivement sur la refonte effectuée, mais plusieurs retraits me semblent suspects et de nombreux ajouts contestables).

En revanche, les interventions de Malaria28 sur Jean-Luc Mélenchon — le seul article d’une personnalité de gauche sur lequel il/elle semble intervenir — suivent une logique différente : il/elle pose par exemple le bandeau « pertinence section » pour les « accusations de populisme » alors que les sources secondaires et tertiaires sont multiples ; et, pour la première fois d’après ce que j’ai pu voir, on sort de la thématique judiciaire avec l’ajout d’une prise de position sur Julien Assange et la liberté de la presse.

Enfin, j’ajoute que le ton adopté par Malaria28 n’est pas des plus conciliants. Outre un langage grossier [78], il/elle vient de provoquer un conflit d’édition sur la page de Sarkozy et de recevoir un avertissement pour une insulte envers un contributeur.

Je me permets de notifier HaT59 (d · c · b) et Thontep (d · c · b), qui ont eu des différends avec Malaria28 ces derniers jours, et laisse les administrateurs juger de la situation.

Cheep (✉) 10 décembre 2020 à 04:41 (CET)

Ma foi, chaque utilisateur est libre d’apporter ses contributions sur le sujet de son choix, pour autant qu’elles soient vérifiables, encyclopédiques, collaboratives, etc. Que  Malaria28 porte à gauche est plus que probable, mais les faits que  Cheep rapportent ne me semblent pas bafouer les règles — jusqu’à preuve apportée du contraire, ce qui n’est pas le cas ici.

Certains consacrent leur WP-temps à écrire des articles sur des personnalités d’extrême-droite, d’autres sur des femmes, d’autres encore veulent « noircir Wikipedia » : très bien ! On ne demande pas à chacun d’être neutre, juste de respecter les règles et les recommandations.

Bref, si tordage de source, guerre d’édition, manque de savoir-vivre etc. du mis en cause dites le, mais pour l’instant je ne vois pas. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 décembre 2020 à 07:32 (CET)

Bonjour, puisque je suis notifié, je donne brièvement mon opinion. J'ai peu eu affaire avec  Malaria28 :, donc je ne puis m'exprimer au sujet d'une possible WP:POINT. Dans l'article, Affaire des diamants, je pense que des suppressions importantes de passages sourcés [79] ou carrément de chapitres également sourcés [80], [81] font peu cas de tous les contributeurs qui ont participé à cet article, mais surtout ne sont pas étayées par des sources tertiaires qui permettraient de dire que cela s'est passé ainsi et pas autrement, donc ont tendance à faire prévaloir un point de vue au dépens d'autres. Il est certain qu'il serait mieux si Malaria28 comprenait que de telles suppressions importantes de textes sourcés, dans le cadre d'un projet collaboratif, seraient mieux perçues si elles étaient précédées par une discussion préalable en pdd. Cdt --Thontep (discuter) 10 décembre 2020 à 08:06 (CET)

J'invite ceux que ça intéresse à regarder le diff d'avant mes contributions [82] vs [83]. La plupart de l'article est basé selon les dires de VGE, des sources sont clairement détournées pour accréditer sa thèse. Bref l'article était complètement mensonger. J'ai supprimé et réécrit pas mal de passages complètement mensonger.

voir Discussion:Affaire_des_diamants#La_thèse_mensongère_des_«faux_documents»_et_la_manipulation_des_sources_de_cet_article--Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 10:29 (CET)

voir aussi Discussion:Affaire des diamants#La version «Le vrai Canard» (2008) de Karl Laske et Laurent Valdiguié : Giscarat --Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 03:32 (CET)

Pour ce qui est de l'insulte, j'ai averti moi-même Malaria28 et Fun14986, qui l'avait insulté en premier lieu. Je considère que l'avertissement suffit sur ce point. Pour le reste de ce qui est décrit, il serait bon d'avoir l'avis de Malaria28 lui-même. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 10:03 (CET)

J'ai parfaitement le droit de contribuer aux sujets que je veux. Et mes modifications sont parfaitement juste. En quoi mettre au clair des affaires judiciaires devrait m'être reproché ? J'invite à regarder en détail mes modifications, je pense avoir fait du bon travail. Pour «l'insulte» vous êtes de mauvaise fois, je répondais à une autre insulte, même si ça n'est pas une bonne excuse. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 10:22 (CET)

Malaria28 : ce qui vous est précisément reproché par Cheep est de traiter les sujets de manière différente en fonction de leur orientation politique. Estimez-vous que cela est juste ou qu'il y a une erreur de lecture ? SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 10:29 (CET)

J'estime que c'est complètement faux. Effectivement j'ai amélioré beaucoup d'articles de personnalités de droite, mais ça n'est pour moi pas pertinent de le présenter comme ça et c'est le prisme de lecture de Cheep. J'ai mis au clair beaucoup d'articles de personnalités et d'affaires politiques que j'estime manipulés, et effectivement il s'avère qu'il y a beaucoup de personnalité de droite dans le tas. Et non je ne pense pas que je traite pas différemment les sujets en fonction du bord politique.

Je vous invite à voir mes modifications sur Richard Ferrand ou François de Rugy pour les personnalités de gauche que je traiterais différemment. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 10:34 (CET)

Puisque je suis notifié, j'interviens simplement pour dire, à l'exclusion de tout autre commentaire, que je partage pleinement l'exposé et le point de vue de @Cheep sur les contributions de @Malaria28. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 décembre 2020 à 10:45 (CET)

Je reprend point par point votre accusation. Je ne mets pas en avant des controverses ou polémiques, mais je mets au clair les affaires judiciaires, qui pour la plupart des articles sur lesquels je suis intervenu, était «noyé» dans le plan ou dans des paragraphes abscons. Et oui je mets en avant les affaires judiciaire grave de nos chères élites (quel que soit le bord). Pour Jean-Luc Mélenchon c'est exactement la même chose, les polémiques et les affaires judiciaires étaient noyés et mélangé, j'ai refait le plan et mis au clair toutes ses affaires. Étant donné qu'il n'est pas mis en examen dans une affaire judiciaire comme les autres articles de personnalités auquel j'ai contribué, et que l'article prenait clairement position pour le présenter comme un repris de justice, mes actions sont allé dans «l'autre sens» en terme de rendu final, mais j'ai fait exactement le même travail: mettre au clair. Pour l'article sur JLM toujours, j'ai ajouté une référence à Julian Assange dans son article pas pour rendre positive ses actions, vous prenez mes actions à l'envers. Je suis le contributeur principal de la page de Assange, j'ai ajouté des références de Assange un peu partout, dont la page de JLM. Bref je ne comprends pas bien ce que vous insinuez ici, mes contributions sont parfaitement valide et sont dans l'esprit de l'amélioration des articles. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 11:08 (CET)

On ne demande qu’à vous croire, sauf que vos modifications prouvent le contraire. Si vous intervenez de façon mineure sur la forme de certains articles en distinguant controverses et affaires judiciaires, vos principales contributions se résument à ajouter/développer les controverses et affaires judiciaires de politiques de droite et du centre (certainement pas « quel que soit le bord ») et à en faire mention dans leur RI… J’invite ainsi les administrateurs à se pencher sur vos contributions depuis la création de votre compte. A contrario, votre façon de faire change singulièrement sur le seul article d’une personnalité de gauche où vous êtes intervenu (cf. JLM, pose d'un bandeau « pertinence section », etc. – cf. supra). Là encore, les administrateurs peuvent facilement vérifier ce point. Cheep (✉) 12 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Je ne contribue pas seulement sur des articles politique déjà, et ensuite quel est le problème d’évoquer les inculpations ou condamnations d’affaires judiciaires dans le RI ? Ça ne mérite pas d’y être d’après vous ?

Vous pouvez vérifier mon historique et j’invite les administrateurs à le faire, je commence à en avoir assez de vos insinuations. Et François de Rugy ou Richard Ferrand sont des personnalités de gauche. Et comme je l’ai déjà dit, je n’ai pas eu de démarche différente sur l’article de Jean-Luc Mélenchon. Mais si vous êtes en désaccord avec l’une de mes modifications, comme pour celle de la page de Sarkozy, vous êtes en droit de la revert ou d’en discuter avec moi en PDD. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 21:41 (CET)

1) Les articles politiques représentent une part significative, si ce n’est majoritaire, de vos contributions.

2) François de Rugy et Richard Ferrand sont deux anciens élus de gauche ayant rejoint la majorité présidentielle centriste d’Emmanuel Macron.

3) Je remercie Salsero35 (d · c · b), qui vient de retirer vos modifications sur l’article de Sarkozy en faisant référence à Discussion:Jean-Luc Mélenchon#Mention des controverses dans le résumé introductif, soulignant ainsi vos incohérences et votre parti pris selon l’orientation politique des personnalités sur les pages desquelles vous intervenez.

Cheep (✉) 15 décembre 2020 à 00:06 (CET)

Aucun parti pris, des inculpations judiciaires pour corruption et association de malfaiteur sont au même niveau que des polémiques médiatiques d’après vous ? Avez vous réellement lu la discussion ? Je ne suis pas favorable à mettre les polémiques médiatiques dans le RI, en revanche je suis favorable à mettre les mise en examen judiciaires et condamnations de grosses affaires dans le RI de tous les politiques, gauche ou droite.

1) je n’ai aucune idée de la proportion de mes contributions, mais je dirai que les jeux vidéos, films et séries tv représentent une grosse partie de mes contributions.

2) c’est vous qui faites des liens gauche/centre/droite. Ça n’est pas parce que les personnes au pouvoir sont essentiellement de centre/droite que j’ai un parti pris contre la droite.

3) Ma démarche n’est absolument pas incohérente, je suis favorable à mettre toutes les affaires judiciaires sérieuses des hommes et femmes politiques dans le RI. C’est à dire mise en examen et condamnations. --Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 01:19 (CET)

J'ajoute que je ne suis pas le seul à voir que Cheep et d'autres abusent complètement dans leur procès d'intentions et leur propres biais et parti pris. Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nicolas_Sarkozy#Inculpations_et_proc%C3%A9dures_judiciaires_dans_le_RI

J’accuse Cheep de me faire un procès d’intention totalement injustifié, alors qu’il est lui même complètement partial. Pour preuves : [84] où « financement illégal » devient de façon très suspecte «dépassement du plafond des dépenses», alors que la source évoque très clairement «financement illégal». Modification de cheep que j’ai d’ailleurs refusée, et qui a valu un R3R sur la page de NS. Cheep passe son temps à «lisser» ou «euphémiser» les articles des ses personnalités préféré (de droite d’après ce que j’ai compris du prisme où il observe la politique), et il a le culot de m’accuser de partialité ! Concernant Melenchon, non je ne traite pas différemment, au contraire contrairement à Cheep : [85] [86]. De plus ce qu’il affirme sur mon traitement de son article est complètement faux, j’ai retiré des polémiques anecdotiques du RI, polémiques qui n’existent pas sur les pages de personnalités comme NS, car Cheep et d’autres s’efforcent de les faire disparaitres, car «trop anecdotiques» pour apparaitre dans la page de leurs chouchou. En revanche sur la page de personnalités de gauche, il lui parait pertinent de raporter toutes les histoires possibles. Je vous laisse juger. Pour ma part je n’ai jamais «euphémisé» ou «lissé» un article de personnalité politique de quelque bord que ce soit, pas même Melenchon comme accuse cheep, je vous invite à vérifier ! Ça sera mon dernier mot sur cette accusation indigne de Cheep. Et j’aimerais lorsque je serai blanchi de tout soupçon de partialité, car ça ne peut être que la seule conclusion possible en analysant mon historique, dont je suis fier, que des sanctions seront prises contre Cheep pour me faire perdre mon temps, et de me traquer sur tous les sujets. Merci. --Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 05:25 (CET)

1) À partir de quand convient-il de faire mention d’affaires judiciaires dans le RI ? Révélations médiatiques ? Garde à vue ? Mise en examen ? Condamnation en première instance ? Condamnation définitive ? Si impact sur la carrière du politique concerné ? Un débat est en cours sur la PdD de Sarkozy et le moins que l’on puisse dire est que peu de contributeurs soutiennent votre position pour le moment.

2) « Ça n’est pas parce que les personnes au pouvoir sont essentiellement de centre/droite que j’ai un parti pris contre la droite » : sauf que vos modifications ne se limitent pas aux « personnes au pouvoir », une bonne illustration étant vos récentes (et très nombreuses) modifications sur l’affaire des diamants.

3) Vous et une autre contributrice (sur la PdD de Sarkozy) attaquez mon impartialité au motif que :

• J’ai fait état d’une évolution des positions de JLM en créant une sous-section « Laïcité et religions » sur son article. Sauf que cet ajout s’inscrit dans le cadre de la section « Prises de position » et non dans les sections « Controverses » ou « Affaires judiciaires », dont je ne suis pas un adepte. En tout cas, si ce point et la mention sur la guerre civile syrienne sont les seuls griefs trouvés à mon encontre alors que j’ai ajouté plus de 30 000 octets à l’article, je ne m’en sors pas trop mal.
• J’aurais lissé la sous-section « Affaire Bygmalion » sur la page de Sarkozy. Or a) des éléments relatifs à la procédure judiciaire (formation puis rejet d'une QPC et de pourvois en cassation, etc.) ont davantage leur place dans l’article consacré à l’affaire Bygmalion b) contrairement à ce que vous affirmez, il est bien fait état du « dépassement du plafond des dépenses de campagne » concernant son renvoi en correctionnelle dans la source apportée, mais il me semble effectivement nécessaire de qualifier ce renvoi d’un point de vue plus juridique — bien que le motif de la mise en examen soit précisé juste avant.

Bref, tout ceci est un peu léger pour m’accuser de parti pris et pour vous défendre.

Enfin, je vous saurais gré d’éviter des formules telles que « articles des personnalités préférées de Cheep » ou « […] de me ranger dans un «camp», opposé au sien visiblement ».

Cheep (✉) 16 décembre 2020 à 01:59 (CET)

Puisque vous me citez sans me citer tout à fait, je maintiens qu'au vu de ces interventions  :

• (RI Jean-Luc Mélenchon)
• +1 660‎ →‎Accusations de conspirationnisme (Jean-Luc Mélenchon)
• +2 644‎ →‎Prises de position et controverses (Jean-Luc Mélechon)
• −1 086‎ →‎Affaire Bygmalion (Nicolas Sarozy)

cette requête manque de cohérence. La question n'étant pas de savoir si sur le plan éditorial vos modifications se justifient ou pas, mais s'il est logique de se lancer dans des accusations de parti pris qu'on pourrait tout autant vous reprocher. Puisque vos griefs sont « introduire (ou mettre en valeur dans le RI) des polémiques, controverses et affaires judiciaires à leur sujet » versus la pose d'un bandeau de pertinence. Guère différent, en somme, de ce que montrent ces diffs. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2020 à 04:04 (CET)

@Cheep : 1) La mention des affaires judiciaires est actuellement discuté dans la PDD de NS, dans une section que j'ai ouverte. J'y expose mon avis et mes arguments.

2) VGE n'est pas une personne de pouvoir ? Pardon ? De plus je n'ai pas à me justifier des sujets sur lesquels je travail. Quel est ce procès que vous m'attentez à la fin ? L'affaire des diamants était un full POV de VGE, c'est pas dur à vérifier, je n'aurais pas le droit d'essayer d'améliorer l'article ?

3) Je n'ai pas que ça à faire d'aller fouiller dans votre historique pour «prouver» vos parti pris. En revanche c'est ce que j'aurais fais si j'avais mis en cause quelqu'un pour sa prétendue partialité dans un RA, ce que vous ne faites pas. La source évoque bien «financement illégal». «dépassement du plafond des dépenses» n'est pas plus juste d'un point de vue juridique, c'est complètement faux. La source évoque bien un financement illégal, qui est bien plus clair sur l'infraction pénale reprochée à NS. Je ne pense pas que ça soit plus léger que les éléments (lesquels ?) que vous utilisez pour m'attaquer sur ma prétendue partialité. --Malaria28 (discuter) 16 décembre 2020 à 12:19 (CET)

Avis péon. Sans me prononcer particulièrement sur les avis ci-haut, au sujet d'articles que je n'ai pas dans ma liste de suivi (mais que je peux lire quand même et où je peux croiser Malaria28, comme celui sur Bokassa où j'ai fait des modifs très mineures), je me permets néanmoins de rajouter un avis allant dans le sens initial de la requête quant au comportement général de Malaria28, à la suite d'une petite polémique survenue y a quelques jours (sur laquelle je n'ai pas voulu insister mais qui m'a quand même questionnée sur la possibilité de lancer une RA pour inviter cet.te User à faire preuve de davantage de prudence dans ses contributions).

• Malaria28 supprime un paragraphe sur un article au motif qu'il n'y a pas de source.
• Je le/la révoque. Indiquant factuellement qu'une moitié du paragraphe est bien sourcée (je ne rétablis donc pas la partie non sourcée mais seule celle qui l'est, qui plus est par Le Monde). À noter toutefois qu'on pourrait très bien considérer que ce n'est pas suffisamment pertinent mais, à moins de révoquer sans lire, il y a bien une source, et affirmer qu'il n'y en a aucune est mensonger.
• Réaction de Malaria28 ? Suppression, avec pour motif, rebelotte : « Anecdotique et pas de sources ». La source est toujours pourtant là. Je le répète encore une fois, on pourrait très bien trouver l'info anecdotique (je ne le pense pas mais je ne suis pas allée jusqu'à me battre en guerre d'édition pour ça) mais il y a bien une source, contrairement à ce qu'affirme Malaria28.

Conclusion : soit Malaria28 ne regarde pas ce qu'il/elle révoque (car il y a bien « une source » contrairement à ce qu'il/elle dit), soit il/elle a bien vu qu'il y avait une source et révoque quand même en indiquant qu'il n'y a pas de source. Dans les deux cas, un rappel à l'ordre ne serait donc pas de trop.

Polymagou (discuter) 16 décembre 2020 à 05:32 (CET)

PS : quoi qu'on pense des contributions de Cheep, les propos ci-haut tels que « Cheep passe son temps à "lisser" ou "euphémiser" les articles des ses personnalités préféré » et « Cheep et d’autres s’efforcent de les faire disparaitres, car "trop anecdotiques" pour apparaitre dans la page de leurs chouchou » (sic + gras de mon fait), contreviennent sans ambages à WP:FOI et WP:PAP. Polymagou (discuter) 16 décembre 2020 à 05:42 (CET)

Je trouve un peu fort de relever WP:FOI et WP:PAP sur mes réponses à Cheep, qui m'attaque sur ma supposée partialité et que je prend comme une attaque personnelle ! Il vient m'attaquer sur d'autres sujets en plus qui n'ont rien à voir. Concernant ma suppression que vous évoquez «Je le/la révoque» je me fais mal comprendre, il n'y a pas de source qui démontrerai la valeur non anecdotique des personnages de fiction qu'elle aurait inspirée. Je trouve ça très léger. Mais j'aurai parfaitement pu l'accepter si ces éléments avait été discutés en PDD. --Malaria28 (discuter) 16 décembre 2020 à 12:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, juste une intervention supplémentaire pour signaler que @Malaria28 vient de passer en force sa version sur Nicolas Sarkozy (ici et là), passant outre le R3R et alors même qu'une discussion est en cours en PdD. J'ai reverté, mais je n'interviendrai pas plus. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:20 (CET)

Charmant. Comme il est bientôt l'heure de la grande sieste de la nuit, j'ai instauré une protection complète. C'est WP:La Mauvaise Version comme de juste. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2020 à 00:24 (CET)

Je tiens à dire que c’est Salsero35 qui a passé en force sa suppression pendant la R3R, sans justification valable, cf la PDD. --Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:26 (CET)

Requête à traiter

Bonjour,

Suite à un tintamarre en raison d'un premier torrent de coups de canon, c.à.d d'ajouts ou suppressions massives de contenu sans consensus par le moussaillon Vers2333 (d · c · b), j'ai tenté un premier cessez-le-feu et entre-temps, le capitaine @Laurent Jerry a redressé le navire. Depuis, de nouveaux assauts ont été fait. J'appose encore un cessez-le-feu, et je réaffirme ma demande pour ne pas avoir un navire qui soit baloté par les flots.

Je demande donc une protection de la page Guatemala, un blocage en écriture de Vers2333 (d · c · b) sur cette page à moins qu'il initie un dialogue (ce qui aurait dû être fait à la suite de la requête pour vandalisme, non?)

Merci , amicalement --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 21:47 (CET)

 LD : plusieurs choses :

• Yo no soy capitan, soy marinero ;
• J'ai laissé un premier message à Vers2333 (d · c · b) en espérant que le dialogue puisse s'enclencher. S'il persiste, il sera temps de passer à une seconde phase ;
• Les causes des grosses suppressions effectuées par ce contributeur sont parfois mauvaises, mais parfois pas complètement injustifiées. Le problème est, d'une part qu'il est très sibyllin sur ses interventions, et d'autre part qu'il se justifie en anglais — et qu'on voit mal, du coup, pourquoi il intervient sur cette version linguistique ; mais, dans le cas où un dialogue s'installe, ses arguments peuvent permettre de faire effectivement progresser l'article.
• Que le grrrrand Cric me crrrroque.

--Laurent Jerry (discuter) 10 décembre 2020 à 22:04 (CET)

• Là où j'ai pêché, c'est que j'avais placé un bandeau R3R sur sa Pdd en écrivant un message justifiant pourquoi, sauf que j'ai oublié de l’envoyer (je ne sais plus pourquoi d'ailleurs). J'espère qu'il pourra s'entendre avec les contributeurs, ça semble partir d'une bonne intention mais avec une certaine maladresse. ^^'
• Attendons de voir. Merci en tout cas de calmer les flots --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 22:09 (CET)

• Bonjour Laurent Jerry du nouveau dans l'affaire : ça mérite un blocage non ? --LD ^{• m'écrire •} 13 décembre 2020 à 23:53 (CET)

Ok, but Firstly, remove all I wrote on 2015. Thanks. --Vers2333 (discuter) 15 décembre 2020 à 01:54 (CET)

Toujours aucun consensus, aucune source sur un article R3R, il poursuit ses modifications : et le commentaire du diff... --LD ^{• m'écrire •} 15 décembre 2020 à 02:25 (CET)

Bonjour, je viens de croiser Vers2333 (d · c · b) sur Immigration française au Guatemala (d · h · j · ↵). Je le crois quand il dit avoir écrit des choses peu fiables en 2015 : l'année dernière j'ai un peu nettoyé cet article où il était fait mention, entre autres, d'une mystérieuse tentative d'invasion française du Guatemala à l'époque coloniale qui semble être une invention. C'est tout à l'honneur de Vers2333 de vouloir corriger ses errements passés. Pour l'instant, il s'y prend encore de façon impulsive, mais on doit pouvoir s'en sortir sans le bloquer. --l'Escogriffe (✉·✎) 15 décembre 2020 à 03:56 (CET) La discussion est engagée en PDD. --l'Escogriffe (✉·✎) 15 décembre 2020 à 04:00 (CET)

Yes I try to compose my faults here, thanks for the aclaration GrandEscogriffe. I admit, it was a shame manipulate information. Greets for all. --Vers2333 (discuter) 15 décembre 2020 à 06:05 (CET)

@GrandEscogriffe j'entends la bonne foi et la bonne volonté, mais franchir deux R3R est très très limite, attitude non collaborative. Des plus, remplacer des contributions avouées comme étant du troll / désorganisation volontaire, par des contributions pas beaucoup plus sourcées est très problématique. --LD ^{• m'écrire •} 15 décembre 2020 à 06:23 (CET)

Quelques éléments :

• Vouloir contribuer à Wikipédia en français, sans parler français, ça me rappelle une discussion autour d'une RA récente.
• Le compte Vers2333 (d · c · b) n'a pas beaucoup d'expérience sur WP toutes langues confondues. Je note que presque toutes ses récentes contributions en espagnol ont été annulées.
• Si je comprends bien cette intervention, Vers2333 (d · c · b) affirme être le créateur de l'article Immigration allemande au Guatemala (d · h · j · ↵) c'est à dire qu'il revendique être Grinch xlj  (d · c · b) compte bloqué sur WP.ES au milieu d'une longue liste de faux-nez et même bloqué globalement. C'était il y a 5 ans, et WP:FOI m'incite à croire qu'on peut changer en 5 ans. Sauf si les évidences montrent que rien n'a changé.

-- Habertix (discuter) 15 décembre 2020 à 09:04 (CET).

Un blocage global temporaire ne me choquerait pas. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 12:18 (CET)

I just only want revert my editions and rempleace them with another neutrals in Wikimedia world. The story of Grinchxlj is that in 2014 I joined in Spanish Wikipedia with neutral intentions, but then I readed that other Latin American countries accounted with pages of white ancestry and unfortunately I let myself became crazy for ¨eurolatino pride¨ (a mental-virus in my region, its really a shame), before joined to Wikipedia I was ashamed for be guatemalan and all that this meaning. But today is so different, I love my Latino continent and my country regardless anything. --Vers2333 (discuter) 15 décembre 2020 à 16:22 (CET)

Avis de péon à nouveau : je trouve dommage le blocage indéf de Vers2333 par  Azurfrog surtout si c'est au motif d'avoir abusé de faux-nez il y a 5 ans. Il est vrai qu'il ou elle a tenté de corriger le problème de façon maladroite, mais les admins ont d'autres outils pour empêcher cela (blocage partiel sur le main par exemple). --l'Escogriffe (✉·✎) 19 décembre 2020 à 14:50 (CET)

Bonjour GrandEscogriffe,

Non, ce n'était pas le seul motif, très loin de là :

• Tout d'abord, il s'agit d'un nouveau contributeur (sous ce pseudo en tout cas) que j'ai croisé ce matin, suite à une modif hautement contestable (et d'ailleurs révoquée par un autre contributeur) sur un article que j'ai en liste de suivi.
• Quand j'ai regardé ses contributions, j'ai vu qu'elles étaient très peu nombreuses (223 en tout), et très fréquemment problématiques, avec de toute façon des problèmes de langue qui obligent à repasser derrière.
• J'ai ensuite regardé ses contributions sur les autres Wikipédia où il intervient, où j'ai constaté que ce n'était guère mieux.
• Ensuite, en épluchant davantage ses contributions ici, je suis tombé sur la page du Bistro du 17 où il était intervenu, où j'ai seulement alors constaté qu'il revendiquait être intervenu sous plusieurs faux-nez.

Donc désolé, mais pour moi, le compte y est => blocage indef., tout à fait justifié à mon avis. Mais je n'irais pas m'opposer à un de mes collègues s'il pensait qu'il vaut mieux un blocage non définitif (5 ans ?), assorti de la possibilité de demander son déblocage (mais avec quels arguments convaincants, je demande à voir). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2020 à 16:36 (CET)

Bon, j'ai réduit le blocage, en application de WP:FOI, même si c'est sans grande conviction : 5 ans de blocage sur l'espace principal. Mais il peut continuer à intervenir ailleurs, notamment sur les pages de discussion.
Je ne crois pas à sa capacité à intervenir dans l'espace encyclopédique sans qu'on repasse derrière lui, encore maintenant ; mais s'il est de bonne foi, il pourra orienter les discussions sur des pistes qui lui paraissent souhaitables, puis demander un jour son déblocage après avoir fait ses preuves. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2020 à 16:44 (CET)

Requête à traiter

Bonjour,

J'aimerais ici signaler le compte JMTC63 (d · c · b), visiblement pas un débutant [87] [88] [89], dont les modifications, depuis ses débuts en mai 2020, sont très partiales et s'apparentent à un pov-pushing qui ne cesse pas. Elles se composent principalement d'ajouts de petits bandeaux style {{refnec}} ou d'ajouts de textes non sourcés. Elles visent des principalement des articles sur le XIX^e siècle en France.

Pour finir, sa guerre d'édition sur l'article Attentats contre Louis-Philippe Ier qui vise à faire supprimer des caricatures de Louis-Philippe présentes en tête d'articles. Malgré un blocage partiel et le désaccord affiché de plusieurs pcw, il repasse en force le 11 décembre.

Je n'ai pas tout cité. Toutes les modifications de JMTC63 ne sont pas mauvaises, mais elles témoignent d'un parti pris clair, en dehors de tout WP:FOI allant jusqu'au pov-pushing, comme lorsque qu'il rajoute des {{refnec}} sur des passages, parfois même sourcés, qui déplaisent politiquement et que parallèlement où qu'il modifie sans ajout de source d'autres articles pour que, visiblement, ils conviennent mieux à ses idées.

— tyseria, le 13 décembre 2020 à 11:26 (CET)

Palsambleu, un POV-pousheur orléaniste ! J'ignorais qu'il en subsistait, conservons-le donc plutôt dans le formol...

Sérieusement :

• le POV-push royaliste est à traiter comme tout POV-push : rien n'interdit à un contributeur d'avoir des opinions et de contribuer sur les sujets qui l'intéressent. Ce qui est proscrit est de bafouer nos règles : tordage de sources, cherry picking, guerre d'édition, passage en force, etc. C'est donc ça qu'il va falloir regarder, sur quelques exemples.
• le comportement de  JMTC63 lui à valu en juillet dernier un blocage définitif par Sammyday, que j'ai suspendu après sa demande de déblocage, tablant sur l'inexpérience.

De fait, je suis partagé, je pioche juste quelques contribs :

• la suppression de la caricature sur Attentats contre Louis-Philippe Ier : à sa décharge il l'a proposée le 20 juillet sur Discussion:Attentats contre Louis-Philippe Ier, sans la moindre réponse. Dans ce contexte, on peut se sentir autoriser à faire la modif.  OK
• [90] est bien une prise de position inopportune sur WP.  JMTC63 estime que les Parisiens ont « volé » des canons, alors que ceux-ci estiment que ces canons leur appartiennent. Ce n'est pas l'avis de JMTC63 qui nous importe. Il supprime l'épithète « sanglant », qui qualifie une répression... qui a fait 4 à 8000 morts.  Non
• sur [91] : il supprime « modérés » à « deux grands journaux républicains modérés »... mais je ne vois pas de source qui étayaient « modérés »  OK
• clairement, je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre qui justifie la pose d'un bandeau sur [92] (mais c'est un problème éditorial)  OK

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2020 à 18:31 (CET)

Pour le "modérés", c'est le reflet du contenu actuel de l'article du National, pas de celui du Siècle qui est décrit "franchement républicain". Donc l'emploi de l'adjectif n'est pas justifié. Par contre, le bandeau "non neutre", s'il n'est pas expliqué dans la PDD ne peut être résolu - donc il y a là aussi problème. C'est d'ailleurs le même souci que pour la caricature : il la trouve "déplacée", mais n'explique pas en quoi... et c'est la raison pour laquelle je l'avais bloqué indéfiniment : s'il n'explique jamais les raisons de ses modifications, on ne peut pas les deviner. Il faut le reforcer à passer en page de discussion d'emblée, et d'engager le dialogue sur ses propositions de modification. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Bonjour, étant déjà tombé dans les historiques de pages sur la III^e sur des modifications de cet utilisateur, je me permets d'en relever une qui est correcte et une autre qui est sujette à débat sans être inexacte [mais ces deux corrections sont non sourcées, donc une partie du problème demeure] : qualifier l'Union des droites de majorité "ultra-conservatrice" relève de l'application de critères politiques contemporains et fait fi des études historiques classiques sur la période ; le classement à droite de l'Appel au peuple (France) peut se justifier, tout comme celui à l'extrême-droite — tout du moins pendant la seconde partie de la Belle Époque, après que la recomposition politique due à l'Affaire Dreyfus soit achevée — ; il y a débat. Je n'ai pas les sources sous la main mais je peux les fournir au besoin. --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 11:38 (CET)

Requête à traiter

Depuis plus d'un mois maintenant, @Alaspada a un comportement qui me semble à sanctionner. Après avoir créé une guerre d'édition sur l’article Rhodes (guerre toujours en cours voir l'historique, il s'est ensuite lancé dans une seconde guerre d'édition (bandeau R3R apposé par @TED) sur la page d'aide concernant sa première guerre d'édition Aide:Redirection, avant de faire diverses digressions et obstructions ne permettant pas un débat serein sur la page de discussion de cette même page d'aide : Discussion aide:Redirection. À cela, il ajoute en plus quelques mots peu amènes à la limite de l'insulte, en particulier Special:Diff/176949917.

Aujourd'hui, il lance une discussion sur le Bistro Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2020#Ouverture demain 15 décembre d'un sondage pour annoncer un sondage le lendemain (ici : Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection). Sondage qu'il a lancé de façon biaisé et unilatéralement, sans prévenir les principaux concernés et alors même qu'un vote avait plutôt écarté l'option du sondage (Discussion_aide:Redirection#Conclusion_?).

C'est un passage en force qui me semble pour le moins malvenu. Étant intervenu sur le fond, je demande donc aux admins de se pencher sur la forme et sur le comportement de ce contributeur que je considère être un WP:POINT méritant un avertissement voir un blocage et au minimum de repousser le lancement de ce sondage pour qu'il s'effectue dans des conditions justes et sereines.

Notification des personnes concernées : Marc Mongenet, Thibaut120094, Ideawipik, Cosmophilus, VIGNERON, Darkoneko, Daehan, Daniel*D, Schoffer, User:Frenouille.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Sur la forme : la limite de l'insulte me paraît dépassée.

Sur le fond : J'ai déjà eu une "discussion" avec Alaspada sur des problèmes de formes (renommage, homonymie). Il me semble y avoir toujours le même problème de comportement que j'y avais ressenti : si son point de vue n'est pas directement accepté comme celui à respecter, on se retrouve dans un débat à la fois difficile à clore (pas de consensus) et difficile à tenir (vu les écarts des règles de savoir-vivre) qui s'y produisent. Je n'ajouterai rien, c'est déjà bien suffisant au regard de ce que Vigneron a exposé. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 16:47 (CET)

Je répondrais plus tard pour le moment je n'ai pas le temps. -- Alaspada (d) 14 décembre 2020 à 17:00 (CET)

Que penser de « Je suis d'accord avec votre proposition de présenter les arguments des uns et des autres sur l’entête de la page de discussion mais pas sur la page du sondage même. » ? [93] Dois-je comprendre qu’Alaspada est le seul à pouvoir y présenter ses arguments ? — Thibaut (discuter) 14 décembre 2020 à 17:46 (CET)

Clairement un POINT qui ce confirme via le message mis en avant par Thibaut, il devrait y avoir une sanction. -- Sebk ^(discuter) 14 décembre 2020 à 18:16 (CET)

Même si à mon avis Alaspada devrait arrêter de jouer au con, j'aimerais juste faire remarquer qu'il n'a pas touché à Aide:Redirection après la pose du bandeau R3R (qui d'ailleurs n'a pas vraiment lieu d'être, personne n'a fait trois révocations en 24 heures). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 décembre 2020 à 00:09 (CET)

Je vais tenter de répondre point par point en espérant que ces réponses vont vous satisfaire et vous éclairer un peu plus. Oui je suis dur en discussion mais que je n'ai jamais voulu insulter personne et s'il faut que je m'excuse j'y suis prêt.

Premièrement : guerre d'édition sur Rhodes. Le 29 octobre entre 00:55 et 01:00 je fais 5 modifications sur le texte de l'article sans savoir qu'à 20:03 LamBoet avait fait des modifs sur les papillons entre autre. Le 3 novembre à 19:39, Lamboet me reverte avec l'explication « Ne pas court-circuiter les redirections SVP » et par la même occasion je suis notifié. Je vais sur sa pdd pour l'informer que je vais le reverter car ces modifs font ressortir des redirections et non les articles cible. Cette discussion sans queue ni tête va durer jusqu'au 14 décembre où je lui apprends le sondage. Certain de mon bon droit je le reverte donc pour la deuxième fois le 3 novembre à 22:50. Le 12 décembre, il me reverte de nouveau pour la deuxième fois à 20:30 avec pour explication « Explications maintenant visibles sur WP:LIER-REDIRECTION ». Je le reverte une troisième fois le 13 décembre à 02:23 et lui me reverte aussi pour la troisième fois le 13 décembre à 03:21. Cette suite de revert, chacun trois fois mais en un mois et demi ne peut pas être assimilé à une guerre d'édition qui exige trois fois en 24 h. Cela n’empêche pas Sammyday de bloquer l'article pour guerre d'édition à tous les contributeurs jusqu'au 17 décembre à 15:41. Je ne discute pas le blocage de l'article quoique le guerre d'édition ne soit pas vraiment établie, ouverture d'une discussion en pdd, mais je remarque que LamBoet n'hésite pas à multiplier les interventions multiples dans les historiques malgré ce qui est dit dans l'article d'aide qu'il défend. C'est d’ailleurs par lui, comme cela, que je prends connaissance de la discussion en court sur la page d'aide qu'il applique comme une règle ou une recommandation de Wikipédia.

Deuxièmement : guerre d'édition sur la pdd de l'Aide. Le 23 novembre à 16:07 et 16:09, je fais deux modifications sur le texte de la page d'aide, la première est une mise en forme, la deuxième est la suppression de l'article en anglais qui comme je le dis en commentaire de diff « il ne peut être fait référence à un article de la Wikipédia en anglais non sourcé donc qui peut dire n'importe quoi ». Le 23 novembre à 17:18, je suis reverté par Cosmophilus en bloc les deux modifs avec comme explication « Pardon de procéder à une brutale révocation de la sorte, mais ceci est la version patiemment mise au point au fil des débats et il serait opportun de discuter de ce type de modifications en PDD avant de les mettre en œuvre ». Je suis bien d'accord avec lui « en discuter de ce type de modifications en PDD avant de les mettre en œuvre » mais cela ne l’empêche pas de me reverter pendant que j'étais en train d'écrire un texte d'explication sur la pdd de l'aide le 23 novembre à 17:33. Aussitôt notifié aussitôt je reverte avec cette explication « si vous cherchez un guerre d'édition vous risquez gros. Vous n'avez pas à révoquer tout en bloc Vous n'aviez pas arrêté la discussion surtout sur les deux dernier point où je n'étais pas seul. Passage en force ». Cela n’empêche pas d'abord‎ Marc Mongenet le 23 novembre à 20:32 et Thibaut120094 le 23 novembre à 21:33 à revenir à une formulation annulant mes modifs. Le 25 novembre à 00:19, je prends connaissance des modifs que je reverte. À 00:43 c'est encore Thibaut120094 qui me reverte et aussitôt quatre minutes plus tard à 00:47 TED bloque opportunément la page avec un bandeau R3R. À 02:40 le même jour, le 25 novembre, je demande des explication à TED mais mon message reste sans réponse. Là encore est-ce une guerre d'édition ? 2 reverts de ma part, 2 reverts par Thibaut120094, une par Marc Mongenet et une par Cosmophilus ces modifs faites entre le 23 à 16:09 et le 25 à 00:47. Juste deux reverts pour ma part trois pour mes contradicteurs. Comme le dit je ne sais plus qui, pour faire une guerre d'édition il faut être au moins deux. Je ne peut pas être le seul à qui on la reproche.

Troisièmement : respect du bandeau R3R. Après la pose du bandeau je me suis abstenu d'intervenir sur la page ce qui n'est pas le cas de tous les contributeurs. Il est possible de voir des interventions, sur les mêmes passages que ceux interdit par le bandeau, les 25 et 26 novembre et le 4 et 14 décembre. Il me semble, j'en suis même certain, que c'est des modifications interdites par le bandeau R3R. Il est dommage que Vigneron n'est pas vu cela et mettre des contributeurs, mais pas moi, en difficulté. Il y a déjà eu des blocages pour non respect du bandeau R3R.

Quatrièmement : passage en force de mes contradicteurs. Je regrette mais la discussion n'était pas terminée, il n'y avait donc pas à mettre le texte en page d'aide. C'est donc bien un passage en force de mes contradicteurs mais pas de moi.

Cinquièmement : quelques mots peu amènes à la limite de l'insulte. Je ne vois absolument pas où j'ai pu dire des mots peu amènes à la limite de l'insulte dans le diff donné en exemple ou même ailleurs dans ce très long laïus. J'ai toujours fait attention à parler des arguments plutôt que de mes contradicteurs mais si tel l'un ou l'autre de ceux-ci se sont senti maltraité ou même insulté par mes phrases je le regrette sincèrement et si tel était le cas je ne manquerai pas de m'excuser platement. Puisque SammyDay voit que la limite de l'insulte lui paraît dépassée qu'il me le dise et je m'excuserai instantanément. (Je n'ai pas les mêmes souvenirs que vous mais peut importe. Je me rappelle avoir du refaire deux ou trois fois un titre d'article pour causse d'homonymie)

Sixièmement : sondage déjà fait en page de discussion. C'est exacte il y a eu un semblant de sondage fait sur la page de discussion mais je regrette ce n'était pas la communauté qui s'y exprimait. Je voudrais juste rappeler ici le résultat : 6 pour le consensus est suffisant, 2 pour un sondage ou pas une prise de décision plus un (mon avis) contre le consensus et un neutre. Et je serait le seul à être contre ! ! ! Le sondage était donc nécessaire pour connaître l'avis de la communauté.

Septièmement : organisation d'un sondage. Il est effectivement de la décision d'un seul contributeur d'organiser un sondage de la communauté. J'ai donc pris 'initiative suite justement au revert de LamBoet sur l'article Rhodes puisqu'il faisait son revert en s'appuyant sur la page d'aide et non pas sur une règle ou une recommandation. J'ai scrupuleusement respecté la page d'aide de l'organisation du sondage. J'ai fait tout comme indiqué. J'ai même reculé d'une semaine quand j'ai pris connaissance de la demande de Cosmophilus et elle pourrait être encore reculé si nous n'étions pas prêt dans une semaine. C'est un peu facile de me faire ce reproche. Le sondage est organisé suivant les règles en vigueur et en collaboration avec tous ceux qui veulent s'exprimer et autant qu'il me semble dans le paragraphe idoine de la page de discussion qui comme son nom l'indique est justement faite pour la discussion. La page de sondage est fait pour exprimer son avis avec ou non des explications. Il n'est d'ailleurs pas certain que cette page d'avis reste comme elle est, on a une semaine de plus pour y réfléchir et rendre mon texte d'introduction encore plus neutre. Que Thibaut120094 se rassure, non je ne suis pas le seul à m'exprimer la page de discussion est là pour tout le monde.

Huitiémement : Discussion avec Cosmophilus. Le 25 novembre 2020 à 16:35 je commence une discussion parfaitement sereine avec Cosmophilus sur sa page de discussion qui va durer jusqu'au 2 décembre 2020 à 08:54. Comme quoi je ne suis pas la brute épaisse qui ne sait que discuter en agressant ses interlocuteur. Comme par hasard Thibaut120094 avait aussi la possibilité de nommer un autre passage comme la première phrase par exemple : « Vous avez décidé de demander l'avis général de la communauté sur les paragraphes que vous contestez en lançant ce sondage. Cette initiative vous honore, et je vous propose de l'améliorer encore afin de maximiser la compréhension du problème par les contributeurs tiers. » Alors à tous ceux qui veulent l'annulation du sondage, je leur répond qu'il n'en est pas question et comme je l'ai déjà dit à Cosmophilus et qu'il confirme, nous avons une semaine de plus, et plus si besoin, pour améliorer tout ce qui peut l’être.

Neuvièmement : SVP n'en jeter plus la cour est pleine .

Voila tout ce que je peut dire aux admins. Je n'ai pas indiquer de diffs mais j'ai chaque fois indiqué le jour et l'heure, il est facile de se repérer dans l'« historique des versions de la page « Aide:Redirection » ou les pages de discussion des utilisateurs cités.

Cordialement -- Alaspada (d) 15 décembre 2020 à 03:25 (CET)

J'ai pris la liberté d'ajouter les diffs concernés pour une meilleure compréhension par les admins. --Cosmophilus (discuter) 15 décembre 2020 à 08:31 (CET)

Quelques précisions :

Si la WP:R3R doit effectivement se dérouler sur une durée de 24 heures consécutives, ce n’est pas le cas de la guerre d'édition. Ici on me semble assez clairement dans une double guerre d'édition (la seconde étant une extension de la première). Et l’acharnement me semble évident, Alaspada a tort sur le premier article, il tente donc de changer la règle (où la majorité lui donne tort de nouveau et à nouveau) et ne pouvant changer la règle, il lance maintenant le sondage (et son message sur le bistrot Special:Diff/177631645 notamment les mots « argument bidon » me laisse craindre qu'il poursuive cette guerre après ce sondage). La R3R n'a effectivement pas été violée (encore heureux et un blocage aurait déjà été appliqué sinon) mais cette tactique de détournement et d'épuisement n'est guère mieux et me semble à sanctionner en tant que WP:POINT.

Quant au sondage, il n'a été fait ni dans l'esprit des sondages (avertir les concernés et laisser le temps de bâtir le sondage n’est certes par une obligation mais cela reste une bonne pratique) ni selon les règles (comme le note @TED Special:Diff/177641139 la question 2 est invalide). Enfin, le problème n'est pas tant l’existence (ou l'annulation) d'un sondage dans l’absolu que sa formulation actuelle pour le mois bancale (l'unanimité des avis est contre actuellement sur Discussion Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 décembre 2020 à 09:28 (CET)

Vigneron m'oblige à préciser :

Dixièmement : je suis au regret de vous contredire, la règle R3R à été violée au moins sept fois par Marc Mongenet après la pose du bandeau le 25 novembre à 00:47. C'est bien le texte, sujet du bandeau, qu'il modifie le 25 novembre à 10:54, à 13:35, à 13:49, à 13:50, à 13:51, et le 26 novembre à 02:34 et à 02:36. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été bloqué, c'est clairement enfreindre la règle et pas qu'une fois, sept fois.

Onzièmement : WP:POINT vous dites, je serait curieux de savoir en quoi j'ai transgressé cette recommandation, parce que j'ai fait des modifications de redirections pendant la discussion mais j'ai toujours fait cela (novembre 2018) et peut être un peut plus depuis mars/avril 2019 je dis bien 2019 (voir mes contributions). Alors pas de mauvais procès.

Douzièmement : « me laisse craindre qu'il poursuive cette guerre après ce sondage » vous êtes voyant, il faut absolument me bloquer par précaution des fois que dans un avenir incertain, je pourrais faire une guerre d'édition. Il faut des arguments un peu plus sérieux quand on cherche à faire bloquer un contributeur. Je voudrais juste rappeler que c'est LamBoet qui me reverte uniquement en fonction de la page d'aide qu'il me semble n'est ni un essai, ni une recommandation et encore moins une règle, juste une page d'aide qui n'a aucun caractère normatif.

Treizièmement : tout cela justifie a minima un sondage. N'ayez crainte, vos arguments (de façon générale) ont été entendu, j'ai reculé le début du sondage d'une semaine et plus si besoin et la rédaction va être revue avec celui-la même qui est à l'origine de ce sujet. Sur le Bistro du 14 octobre il dit « j'ai voulu prévenir la personne ayant effectué cette modification en m'appuyant sur un essai ou une recommandation expliquant pourquoi il ne faut pas faire ce genre de choses… sauf que j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé de tel. » donc on fait une page d'aide à la place d'une recommandation ou une de règle. Tout cela est très logique !

Quatorzièmement : pour la défense de la liberté que nous avons encore sur cette encyclopédie collaborative. C'est un peu de notre liberté, pour ce qu'il nous en reste, qui va encore disparaître si cette règle reste à l'identique et surtout s'ils s'en servent comme d'une règle.

Cordialement -- Alaspada (d) 16 décembre 2020 à 04:17 (CET)

Rien a ajouter à ce que dit Vigneron. -- Sebk ^(discuter) 16 décembre 2020 à 05:20 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Rien a ajouter à ce que dit Utilisateur:Alaspada - --Zivax (discuter) 16 décembre 2020 à 16:23 (CET)

Requête à traiter

Bonjour,

J'aimerai signaler le vandalisme de l'utilisateur Ycare sur la page Affaire des diamants que je m'évertue à améliorer depuis quelques jours. Il détourne des sources (qu'il ne lit visiblement pas) et réécrit l'histoire et les citations selon sa propre sensibilité. Tout en faisant tout pour bloquer les contributions constructives. Voir PDD. Voir [94]. J'ajoute le fait qu'il m'accuse en boucle de malhonnêteté sur une erreur que j'ai fait sur une source, que j'ai tout de suite rectifié. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:00 (CET)

Qu'en pense Thontep, habitué de la PDD ? Personnellement j'ai du mal à comprendre ce que souhaite Ycare car il n'est pas toujours clair sur ce qui pose problème dans l'article - et le ton employé par Malaria28 n'aide pas à la discussion ouverte. Avec plus de 100 contributions à eux deux depuis quelques jours, je pense que les deux derniers cités ont surtout besoin d'avoir à faire à d'autres intervenants. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Les accusations comme celle-ci, c'est quand même abusif de sa part mais il finit sans doute par pousser à la faute, que je ne reconnais pas.

Voilà à quoi je pense quand je lis l'acte d'accusation : Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes.

Plus longuement, j'avais mis le bandeau en travaux, ajouter des sources mentionnant notamment la condamnation du Canard en avril 1980 pour diffamation ([95] et le procès en appel au cours duquel le journal a été condamné alors qu'il était poursuivi sur le même chef d'inculpation, Malaria s'obstine à dire que ce n'est pas arrivé où que le journal a bien été condamné mais sans vouloir le préciser .

Impossible de pouvoir apporter les précisions en temps voulu car il annule malgré le bandeau apposé (qui se révèle inutile que ce soit pour 5 minutes ou plus longtemps). Avec le risque d'erreur en écriture par la suite. J'ajoute que Malaria utilise des sources en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas, notamment le fait que le journal l'Express aurait fait un mea culpa alors que le journal ne publiait qu'un droit de réponse du Canard (c'est moi qui ait supprimé cette mention de mea culpa, pas lui [96] et je reste poli là) . Ou bien utilise une critique globale sur un livre de journaliste pour dénigrer la référence critique alors que la source ne mentionne pas spécifiquement l'affaire des diamants. Si vous avez du temps à perdre, il y a la page de discussion. Je constate une mauvaise utilisation de sources ou un biais pour les relater et l'ai mentionné en PDD. Je ne demande rien contre Malaria mais conseille juste de vérifier les références quand c'est possible. Merci pour votre temps parce que j'en ai trop perdu cet après midi.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:20 (CET)

Voilà de quoi je parle, et Ycare en fourni un bel exemple :

* Je n'ai jamais mis en cause la source du monde que Ycare a ajouté. C'est même moi qui a créé la section et mis les 2 autres sources… Je mets en cause la source «Le vrai canard» que Ycare s'obstine à ajouter alors qu'elle ne parle pas de ce sujet (procès en diffamation)

* Pour le meaculpa de l'Express, Ycare m'accuse de malhonnêteté comme je l'ai dit dans mon signalement. C'était une erreur de ma part, que j'ai admit immédiatement en PDD, vous pouvez aller regarder ([97] mon deuxième commentaire). Une erreur de bonne foi. Mais visiblement Ycare tient absolument à m'attribuer de mauvaises intentions… Et répète ça en boucle.

* Pour le panneau, il a déjà fait le coup une fois de mettre le panneau pour faire plein de petites modifications non pertinentes que j'ai du retoucher après, et difficilement car évidemment il ne segmente pas ses contributions.

* Pour la source «Le vrai canard» j'ai fait un sujet complet dans la PDD, et j'ai travaillé et fait tout un exposé de la source. Et plusieurs sources disent que c'est un livre à charge, dont lemonde. Et Ycare qui n'a pas lu cette source l'ajoute à des sections qui n'ont rien à voir…

Vous pouvez regardez l'historique et la PDD, je pense que ça montre assez facilement que je suis le seul de nous deux qui essaye de faire avancer le sujet. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:31 (CET)

Et si vous étiez en train d'avancer tous les deux... mais en vous gênant mutuellement ? Si je vois bien, Ycare met un bandeau "travaux" alors que l'article est en pleine guerre d'édition - pas le meilleur moment de bloquer le contenu pour le retravailler, surtout si un autre contributeur est en désaccord avec les modifications apportées jusqu'alors. La pose du bandeau n'est pas une manière d'éliminer la "concurrence". J'aurais tendance à vous interdire tous deux de contribuer sur l'article tant que vous n'aurez pas accordé vos violons (seuls ou avec d'autres intervenants). Et si cela est toujours impossible, une médiation semble nécessaire - parce qu'avec cette RA, je crains qu'aucun de vous ne trouve ce qu'il cherche. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 17:38 (CET)

Puisque cela continue, je bloque la page trois jours. Il faudra bien discuter à un moment. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 17:39 (CET)

J'aimerai préciser que j'ai commencé à travailler sur cet article il y a quelques jours, et que Ycare est intervenu après en bloquant la page avec son panneau pour des contributions relativement faibles, alors que je fais un travail de fond sur cet article, j'ai ajouté des dizaines de sources, et mis en évidence les passages détournés. Ycare ne fait que réécrire des passages selon sa sensibilité. J'aurai aimé pouvoir contribuer à cette page si il ne sabotait pas mon travail. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Je n'étais pas le premier à contester vos modifications. Le 9 décembre déjà, vos modifications avaient été annulées par Thontep. J'ai juste commencé en vérifiant une source qui était en fait complètement détourné. Et vous en étiez l'auteur, pas moi. Après je me suis fait entrainer vu le biais manifeste de relater l'affaire sans le moindre recul surtout sur les affirmations du Canard alors que d'autres périodiques le contestait (Le point, l'express). Ce n'est pas moi qui voulait supprimer la section consacrée à l'affaire vue par Le Monde. Quand j'ai mis le bandeau, c'est parce que je ne pouvais plus contribuer sans me retrouver en conflit de modification. ~Et avec ou sans bandeaux, ce n'était plus possible. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:50 (CET)

Encore une fois, Ycare reprend l'erreur que j'ai faite sur le meaculpa de l'express pour m'accuser de détournement de source, alors que c'est faux. Que j'ai admis mon erreur immédiatement en PDD. Je laisse les admin juger de la mauvaise foi de Ycare.

• J'ajoute : [98] une affirmation mensongère d'Ycare, qui n'a pas lu la source mais affirme ce qu'elle ne contient pas. Je peux prouver aux administrateurs mes dires, j'ai la source avec moi en ebook. Il a d'ailleurs réitéré son mensonge ici [99] meaculpa, mauvaise compréhension mutuelle.
• et : [100] une accusation non fondée, car je n'ai jamais retiré la source évoquée de l'article, j'ai simplement supprimé un doublon. + une accusation de «changement de version» alors que je n'ai jamais changé de version. Que c'est moi qui a ajouté la section concernant le procès en diffamation (ici [101]). Et que Ycare m'accuse de contester la condamnation du Canard, ce que je n'ai jamais fait ! C'est moi qui a ajouté la section et les sources ! --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:55 (CET)

Premier point : Tout le monde peut vérifier. [102]. C'est sur la page qui suit la page en lien avec le paragraphe commençant par en attendant le Canard fanfaronne. Mais il parait que ce n'est pas écrit.

2nd point: A force de ces reverts instantanés, des conflits de modifications, des paragraphes sans cesse devant être réécrit et précisé, évidemment, je ne retrouvais plus ma source. Qui n'y était pas avant que je l'insère à l'origine. Mais cela c'est secondaire. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:07 (CET)

Je viens de vérifier, effectivement c'est dans le livre, mais pas dans chapitre «Giscarat» mentionné par la source. C'est mentionné 3 chapitres plus loin. (apprenez à indenter correctement svp). --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:20 (CET)

Cela ne peut pas effacer comme cela tout ce que vous avez dit à mon encontre (menteur, mauvaise foi). Vous auriez pu m'alerter sur un problème de référence dans le livre. Ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez dit que ce n'était pas dans le livre. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:29 (CET)

Non j'ai d'abord dit que ça n'était pas dans la source, qui est le chapitre «Giscarat» du livre, ce qui est vrai. Mais mea-culpa l'affaire est mentionnée dans un autre chapitre du livre. Reste que cette source ne devrait pas être mentionnée en dehors de sa section, car d'après lemonde et des historiens «à charge». Pour la mauvaise foi, à force de me prêter de mauvaises intentions alors que je celui de nous deux qui a le plus contribué à améliorer l'article, vous feriez bien de vous remettre en question. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:38 (CET)

Bonjour, je donne mon avis puisque je suis notifié. Il y a des articles que l'on quitte parce que l'on a pas envie de se casser les pieds tout en étant pas du tout convaincu que les modifications vont dans le bon sens.  Malaria28 : est intervenu dans l'article bille en tête en sabrant plusieurs chapitres [103] [104] ou passages de chapitres sourcés [105] [106] avec des commentaires de diff qui tenaient davantage de l'opinion personnelle qu'autre chose et comme principale et unique source (au début) un article du Canard du 9.12.2020 ce qui aurait posé un problème de WP Proportions puisque nous possèdons les points de vue d'autres journaux qui permettent de connaître les points sur lesquels il existe une quasi unanimité des sources et d'autres qui restent (un peu) plus discutés. J'ai reverté une suppression de chapitre. Puis  Ycare : a rectifié une grosse erreur en lui disant qu'il présentait un droit de réponse du Canard en point de vue de L'Express [107], ce qui était un faux pas pour quelqu'un qui avançait voir partout de la « manipulation grossière des sources » et valorisait (un peu trop à mon avis) ses propres modifications (Malaria28 a admis ensuite cette erreur). Je n´ai prêté attention à la guerilla qui a suivi que de très loin. Bref, amha, quand on est persuadé depuis le début d'avoir raison et que les autres ont forcément tort, ce type d'article au lieu d'avancer de façon harmonieuse et participative, progresse à coup de clashs (les autres sources étant amenées pour progressivement justifier son point de vue de départ, même si elles en viennent parfois à le nuancer). D'autres contributeurs auraient fait peu ou prou le même travail en vérifiant tranquillement source après source la qualité des références, en diminuant ce qui p.ê. était trop développé (le POV giscardien) et en ne provoquant pas inutilement tant de « bruits et de fureurs ». Sur le fond, le problème est comportemental (foncer en avant et pensant être le seul à faire the right job) et philosophique (de telles affaires ont souvent un narratif plus complexe - au moins dans celle-ci, son déroulement et ses conséquences - que la lutte du gentil petit Canard contre l'ami des tyrans...). Bref, accuser Ycare de détournement de sources et de vandalisme (carrément!) me semble comme toute cette lutte et ces reverts excessif. Or, tout ce qui est excessif... --Thontep (discuter) 14 décembre 2020 à 19:10 (CET)

De façon plus générale, ces attaques de Malaria28 s’ajoutent à une façon de procéder plus que discutable. Je ne suis vraiment pas certain que ce contributeur soit sur Wikipédia pour contribuer sereinement. Cheep (✉) 14 décembre 2020 à 21:20 (CET)

Je contribue sur énormément de sujets très sereinement, pourquoi trouvez vous le besoin d’absolument vouloir me discréditer ? Je montre systématiquement en cas d’erreurs ou de désaccords des efforts pour essayer de résoudre les problèmes. J’admets toutes les erreurs que je pourrais faire. Je suis ouvert à la discussion, je discute des sujets en PDD et globalement j’essaie comme vous d’améliorer le contenu de cette encyclopédie. Ycare ici présent depuis le début de mon intervention sur cet article m’accuse de malhonnêteté, ce qui est faux ! Il a ensuite privatisé l’article alors que je suis en train de travailler dessus en ce moment. Pourquoi ça devrait être à moi d’attendre ? Ensuite j’essaie de faire avancer l’article pour le rendre neutre, Ycare y rajoute des Pdv/POV Giscardien partout. --Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 21:31 (CET)

Je suis désolé Ycarede vous avoir traité de menteur, c’est une erreur de ma part, je présente mes excuses de bonne foi, voir plus haut. Je pense qu’on pourrait contribuer à cet article en intelligence, mais j’aimerai que vous arrêtiez d’insinuer des mauvaises intentions de ma part, et que vous fassiez des efforts à la fois pour rendre lisible vos contributions (segmentation, edition par section), fassiez un effort pour lire et ne pas répondre à coté de tous les points que je soulève en ignorant mes questions en PDD (les sources que je vous demande par exemple, ou l’article de l’Express complètement faux, basé sur un article de le point qui n’existe pas). Et que vous veillez à ne pas rétablir le total PdV de Giscard sur l’article concernant l’affaire des diamants, qui existait avant que j’intervienne sur cet article, car vous utilisez les dires de VGE et de son biographe, comme seules sources pour faire du POV dans tout l’article. J’avais entrepris une restructuration de l’article pour le rendre plus lisible et bien séparer les événements et sources, et vous m’avez complètement coupé dans mon élan. J’ai beau ne pas être un ancien comme vous, j’ai autant le droit et la légitimité d’améliorer les articles. Vous n’êtes pas tout seul, et vous devez vous aussi rendre compte de ce que vous faites. --Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 05:37 (CET)

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Requête à traiter

Bonjour,

serait-il possible d'ajouter jugurtha.noblogs.org à la block list ? Le site partage des pdf copyrightés d'oeuvres, et plusieurs contributeurs ont déjà partagé ces liens dans des refs (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lib%C3%A9ralisme&diff=prev&oldid=177763772, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ultralib%C3%A9ralisme&diff=prev&oldid=177763204). D'ailleurs il faudra faire le ménage sur les articles qui lui sont lié...

Merci !

Ywats0ns (discuter) 18 décembre 2020 à 14:17 (CET)

Ywats0ns : en fait il faut faire le ménage avant de mettre en blacklist (sinon les modifications des articles concernés seront bloquées tant que le lien ne sera pas enlevé). Mais le blacklistage me parait justifié. SammyDay (discuter) 18 décembre 2020 à 16:40 (CET)

A priori, plus rien. Sauf ceci mais aucun lien n'est cité. --LD ^{• m'écrire •} 18 décembre 2020 à 20:52 (CET)