Dyskusja:Matematyka

Nie chcę bronić tego artykułu, bo też się zgadzam, że jest kiepski. Ale akurat definicja, przepisana przez Googla z brudnopisu jest parafrazą definicji z encyklopedii PWN: [1] więc, wyjątkowo jak na ten artykuł, radosną twórczością własną nie jest. Może i można napisać ją lepiej, ale musiałbym wiedzieć, co konkretnie widzisz w niej głupiego? A może ktoś poda lepszą propozycję? Olaf @ 12:26, 23 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że fragment: "nauka skupiona na rozumowaniu dedukcyjnym, czyli dostarczająca narzędzi do badania wniosków z przyjętych założeń" miałby być parafrazą fragmentu: "gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." Ale w jakim sensie "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym" jest równoważne "dostarczanie narzędzi do badania wniosków" - bo "czyli" jest spójnikiem synonimicznym. O jakiego rodzaju narzędzia chodzi? Może choć dwa dałoby się wymienić? Wreszcie - Olafie, czy nie wydaje Ci się, że nawet przy sporym natężeniu dobrej woli trudno uznać pierwszy fragment za parafrazę drugiego? Zarzut czysto formalny także pozostaje - akurat tu nie powinniśmy pozwalać sobie na swobodne "parafrazy", ale jasno dać odwołanie do źródeł. Niechby to było kilka nawet sprzecznych określeń, ale z odsyłaczami. Pozdrawiam, Uжyfk@

Wyciąłeś z cytatu z PWN początek. Tam jest "nauka dedukcyjna, gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." i stąd się wzięło to "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym". Może i faktycznie to niezbyt szczęśliwe sformułowanie, jeśli chcesz zmień na coś innego. Źródło do definicji właśnie dodałem. Szablon {{Źródła}} jednak zostawiłem, bo brakuje ich także do prawie całej reszty artykułu. Prawdę mówiąc, artykuł mi się zupełnie nie podoba (tutaj zgadzam się z Wlodem), szczególnie odwołanie do Engelsa w następnym zdaniu (a jakże, uźródłowione). Chętnie zrobiłbym coś z tym tekstem, ale nie mam dobrego pomysłu. W tej chwili mamy cztery jego wersje, wszystkie nie najlepsze:

• aktualną wersję w artykule
• natchnione syntezy poetycko-matematyczne Wloda (w historii artykułu). Wzbudziły one falę krytyki i akurat mi nie podobały się znacznie bardziej niż to co jest teraz. Pomijając wszystko inne, były bardzo OR i w stylu skrajnie nieencyklopedycznym.
• moja w brudnopisie Googla na bazie planu Googla (przyziemna, ani trochę nie natchniona, niedokończona)
• wersja Wloda (matematyka na bazie pstryczków, niedokończona). Powstawała zanim mu się znudził konkurs, który sam zaproponował, i znowu zaczął pisać poezję w głównej przestrzeni.

Jeśli masz jakiś pomysł, co z tym fantem zrobić, to rozwiązałbyś jeden z dużych problemów, z którym nikt sobie tu poradzić nie umie. Olaf @ 21:04, 23 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Skoro Wlod się nie pokazuje i nie wygląda na to, że ktoś ma coś lepszego do zaoferowania, zastępuję artykuł wersją z brudnopisu Googl. Stara wersja artykułu została przeniesiona do Wikipedysta:Olaf/Matematyka (stara wersja artykułu), można z niej coś zaczerpnąć, byle ostrożnie. Olaf @ 02:25, 8 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Poniżej znajduje się dyskusja, przeniesiona z dyskusja wikipedysty:googl/brud.

Nie wiem czy to właściwe miejsce na uwagi... Całkiem mi się podoba co tutaj piszecie!

1. Może by w paragrafie wstępnym wspomieć że w zasadzie można mówić o naukach matematycznych w których centrum znajduje się matematyka, a które obejmują teoria informacji, teoria kodów wykrywających i poprawiających błędy, teoria szyfrów, teoria głosowań etc. Teorię węzłów raczej bym wyrzycił stąd, bo to w końcu "hardcore" topologia... Natomiast dodałbym statystykę, matematykę aktuarialną, matematykę finansową, badania operacyjne etc
2. Nie sądzę aby da Vinci wypowiadał sie po angielsku, więc przypis [1] wygląda trochę dziwnie; raczej odnośnik bibliograficzny byłby tu lepszy. To samo odnosi sie do paru innych przypisów.
3. Sekcja Rygor. Notacja matematyczna wydaje mi się dobra (choć Olaf wydaje się wątpić w wartość swego dzieła). Jedyne co bym zmienił to tytuł. Następna sekcja też podoba mi się (tzn oparcie o MSC)
4. Na mój gust, sekcja o filozofii matematyki nie powinna być bardziej rozbudowywana. W szczególności, nie rozwodziłbym sie bardziej nad Russelem czy Tarskim zostawiając wszystkie dyskusje o twierdzeniach pierwotnych itp dla "filozofii matematyki"

Best, Andrzej (Stotr 03:43, 22 paź 2007 (CEST))[odpowiedz]

Dzięki za wizytę.

• Ad 1. Jeśli będziemy mówić o naukach matematycznych do których należy matematyka, to powstanie pytanie, czy artykuł ma właściwą nazwę w stosunku do swojej treści. Ale rozumiem kierunek, spróbuję coś takiego uwzględnić.
• Ad 2. Tak, dużo pracy przede mną, bo muszę te cytaty uźródłowić. Są wzięte z wikiquotes, dlatego wszystkie po angielsku. Zostawiłem sobie w przypisach angielską wersję, żeby łatwiej było szukać, zostanie to zastąpione oryginałem albo wyrzucone.
• Ad 4. Rozumiem, że chcesz Tarskiego w sekcji wprowadzającej (obecny tytuł Rygor...), a nie w filozofii? To dobry pomysł. Mi się osobiście nie podoba rozkład długości opisów poszczególnych szkół w sekcji o filozofii. Jest bardzo skośny na osi czasu, ma nadreprezentowane wymarłe prądy. Olaf @ 13:40, 22 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły konkretne mają jasny cel – prezentację konkretu.

Artykuł matematyka do takich nie należy, jest zbyt ogólny. Dlatego przede wszystkim należy określić cel takiego artykułu. Bez celu nie ma najmniejszej szansy na coś sensownego. -- Wlod 12:48, 24 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Hmm. A jaki jest np. cel artykułu pierwiastek arytmetyczny? Albo wiosna? Zawsze można coś więcej napisać. Sztuką jest tak napisać, żeby ludziom chciało się czytać. Myślę, że warto znać kierunek, a cel to zawsze punkt w nieskończoności. Droga jest ważniejsza od celu, jeśli wiesz do czego nawiązuję, Wlodzie. Olaf @ 23:36, 24 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Żeby ludziom chciało się czytać - jest namiastką celu, kiepską ale zawsze to coś. Idźmy za ciosem. Powiedzmy, że chodzi o ludzi potencjalnie zainteresowanych matematyką, a nie dosłownie o wszystkich ludzi, od niemowląt, po ludzi, którzy na matematykę są głusi i na dodatek niezainteresowani nią kulturalnie. Niech więc artykuł będzie ciekawy z jednej strony dla uczniów, interesujących się matematyką, a z drugiej strony dla matematyków zawodowych, którzy nie spędzili czasu nad ogólnym obrazem matematyki, a nawet dla tych, którzy o tym myśleli poważnie. Niech też będzie ciekawy dla inżynierów, informatyków, biologów i innych naukowców, artystów i humanistów ciekawych matematyki, ...

Bycie popularnym, i to wątpliwie popularnym, to chyba o wiele za mało?! -- Wlod 00:02, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wlodzie, jakie bycie popularnym?

Dla artykułu, bycie popularnym, to o wiele za mało. Jeżeli ma być bez celu, to nawet lepiej, by nie był poczytnym :-) Bezcelowe pisanie i tak nie gwarantuje popularności (raczej na odwrót). -- Wlod 01:41, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi o to, że dobry tekst powinien nie nudzić. I, ponieważ ten artykuł będzie czytany głównie przez niefachowców, musi być napisany dostatecznie humanistycznie, żeby go zrozumieli chociaż do połowy. I dostatecznie ściśle, żeby matematycy zawodowi nie mogli wytknąć merytorycznych błędów. Nie mam ochoty formalizować tego bardziej określając od którego roku życia jaki procent populacji ma w jakim stopniu rozumieć jakie akapity. To bez sensu. Ogród bywa piękny, ale nie dlatego, że każdy listek jest ponumerowany. Olaf @ 00:33, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Już drugi raz pod rząd wypowiadasz się bez związku z tym co piszę, ale sugerując rzeczy, których nie napisałem. Czy byłem za przesadnym rozdmuchiwaniem artykułu?! Czy byłem kiedykolwiek przeciwny pisaniu w sposób ciekawy, zrozumiały, interesujący dla wielu?! Czy naprawdę doradzałem nudne pisanie?! Czy kiedykolwiek pisałem, że należy ponumerować wszystkie listki?! Po co mi imputujesz takie rzeczy? (pytanie retoryczne).

W wypadku artykułu ogólnego o matematyce należy zdecydować się, czy chodzi głównie o super-krótkie streszczenie obecnej zawartości matematyki (działy, tematy, problemy), czy też o styl matematyki (a resztę niech załatwią linki w artykule), czy też może należy dać czytelnikowi smak matematyki na starannie dobranych przykładach (a resztę niech załatwią linki), itd. -- Wlod 01:38, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że najlepiej byłoby nawiązać do wszystkich trzech. Największy problem będzie z tym trzecim, bo ogólnie przykłady powinny być zrozumiałe dla człowieka ze średnim wykształceniem humanistycznym bez douczania się z innych artykułów a z tym zawsze jest trudno przy matematyce. Trochę skróciłem tę "strukturę matematyki". Mam nadzieję, że nie masz mi za złe. W razie czego można coś przenieść z historii artykułu. Pozdrawiam, Olaf @ 02:32, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Prosiłbym, żeby w tym wątku skupić się na celu (a nie na imputowaniu mi bzdur). Kto nie uważa celowości artykułu "matematyka" za ważną, a woli imputowac mi nonsens, może się przecież wypowiadać w innym fragmencie, pod innym tytułem. Może przenieśmy dyskusję o celu do Dyskusja:matematyka, bo tu już przepadło, dyskusji się nie odratuje.Wlod 01:38, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Włodku, rozważ przez chwilę ewentualność, że "imputowanie bzdur" może być tak naprawdę nieporozumieniem. Pisałeś cały czas o jakiejś "popularności" artykułu, a to doprawdy nie to, o co mi chodzi. Dotarło teraz do mnie, że prawdopodobnie chodziło Ci o pisanie w stylu popularnonaukowym. Olaf @ 02:36, 25 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Coraz bardziej podoba mi się to co tu piszecie. Sugerowałbym nie dopisywać za dużo w już istniejących częściach... Pytania:

• Połączenie do arytmetyka w sekcji o strukurze matematyki nie jest najlepsze, bo tamten artykuł nie przedstawia teorii (podczas gdy geometria tak). Może wymienić to na coś innego? A może ja zbiorę się i napiszę Arytmetykę Peano (ktora jest niezbyt dobrym redirem w tym momencie).
  
• Inne pytanie: mamy dziwne hasło Nauki matematyczne. Może powinno ono być zintegrowane tutaj?

Best, Andrzej (Stotr 16:13, 24 paź 2007 (CEST))[odpowiedz]

W zasadzie nie ma co integrować, tamto hasło powstało na skutek istnienia artykułu Dziedziny naukowe w Polsce. Dziedziny te są zaprawdę bezsensownie podzielone. Informatyka jest razem z matematyką, co sprawia, że liczy się tylko informatyka teoretyczna, a gdyby ktoś napisał drugiego Windowsa, to to już by nie zasługiwało na miano informatyki, bo jest za mało matematyczne. Program na 700 stron kodu źródłowego nie jest dostatecznie naukowy, ale jego instrukcja obsługi na 50 już pracą naukową być może (choć zapewne mierną). Za to statystyki... nie było wcale, była tylko ekonometria, więc tu dla odmiany można było bez przeszkód tylko rozwijać metody stosowane w odniesieniu do ekonomii, a z bardziej abstrakcyjną statystyką były już problemy. Ech, m.in. z powodu tej ślicznej klasyfikacji po doktoracie nie miałem ochoty na żadne habilitacje i uznałem, że wolę uczciwie programować w prywatnej firmie. No dobra, już nie marudzę, i tak naukowiec był ze mnie kiepski. Best, Olaf @ 23:36, 24 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo mi się to hasło podoba, dobra, rzetelna robota. Ale może by dodać jeszcze po krótkim/zgrabnym paragrafie do sekcji "Historia" i "Matematyka jako sztuka"? Takie wprowadzenie do (czy też streszczenie) stosownych artykułów?

Uzasadnienia moich zmian:

• Z sekcji "Główne działy matematyki" wyrzucam zdanie

Najpopularniejsze z nich to klasyfikacja AMS oraz klasyfikacja arXiv. Ta pierwsza będzie omówiona dalej.

O ile dobrze pamiętam to już 10 lat temu twórcy arXive podkreślali że oni żadnej klasyfikacji matematyki nie chcą tworzyć. Ich kategorie odzwierciedlają jedynie tematykę preprintów do nich składanych a nie tematykę prac publikowanych. Itp itd.

• Z sekcji o filozofii matematyki wyrzucam taki fragment:

{{dopracować|sekcja|zweryfikować|Co to są "twierdzenia pierwotne matematyki"? Co jest tu rozumiane przez "definiowanie pojęć pierwotnych"? Dopiero Tarski wprowadził to porządnie, ale to u niego nie jest definiowanie, tylko interpretowanie (patrz aksjomat).}}

Kluczowe dla logicyzmu w klasycznej wersji Russela są cztery tezy: 1) Wszystkie pojęcia matematyczne, w tym pojęcia pierwotne, są definiowalne za pomocą pojęć logicznych. 2) Twierdzenia pierwotne matematyki mogą być wywiedzione z aksjomatów logicznych za pomocą dedukcji czysto logicznej. 3) Wszystkie twierdzenia matematyczne można wyprowadzić z aksjomatów za pomocą dedukcji. 4) Dedukcja ta opiera się na wspólnej dla wszystkich teorii matematycznych logice, logice klasycznej. Współcześnie dominują słabsze wersje logicyzmu w dwóch głównych wersjach - pierwsza mówi, że cała matematyka jest redukowalna do teorii mnogości, druga (hipotetyzm, if-thenism), że uznaje tezę 4) logicyzmu klasycznego i dodaje dwie kolejne: 5) Twierdzenia matematyki mają postać implikacji, której poprzednik jest koniunkcją aksjomatów, a następnik wyprowadzaną tezą. 6) Następniki w tej implikacji są akceptowane, gdyż stanowi ona twierdzenie logiki leżącej u podstaw rozważanej teorii.

IMHO bez uźródłowienia (ref do Russela; uściślenie kto i gdzie sformułował tezy 5 i 6) coś takiego nie powinno znajdować się w tym haśle. Tak w ogóle, to może warto byłoby zacząć osobne hasło Filozofia matematyki gdzie więcej można by napisać na te tematy? (Ale ja się tego nie podejmuję... :-( )

• Z linków zewnętrznych usuwam MathSciNet i Zentralblatt - aby z nich korzystać trzeba płacić (instytucjonalnie lub prywatnie)...

Stotr (dyskusja) 20:40, 10 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Może mam sokole oko. a może coś, ktoś, jest pomylone, żle zrozumiał. [2] Ewentualnie źródło jest niewiarygodne, co bywa możliwe, że jakieś słowa nie są godne wiary. Vednar (dyskusja) 09:44, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Czy licznie do czterech, policzanie czterech kresek jest jak zapisał ów wikiedysta tutejszym wykroczniem tzw. OR? Uważam że należy weryfikowac źródła by eliminować błędy, a nie bezsensownie przeklepywać z klawiatury bzdury. Pozatym jest wielce pewne że wstawiacz żródła raczej nie pokusiłsię zeby choć zajrzeć tam bo link jest zdechnięty. Vednar (dyskusja) 09:59, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Summarising, the hypothesis becomes likely that ancient people of Ishango made use of the bases 3 and 4 for counting and building further small numbers up to 10. The derived base 12 could have been used for counting larger numbers. It is not impossible that these bases coexisted with other natural counting bases like 10 or 20. Although addition of simple small numbers is apparently well mastered, knowledge of multiplication by other factors than 2 is not apparent. Furthermore, the hypothesis of mastering the knowledge of prime numbers appears too audacious in view of the basic arithmetic displayed.

Temat zamknięty . poprawiłem Vednar (dyskusja) 10:34, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• Celem Wikipedii jest tworzenie haseł na podstawie uznanych źródeł, bez oceny własnej prawdziwości informacji podanych w tych źródłach. (to z hasła o OR). Szablon fakt dodano pomimo istnienia przypisu do źródła (u mnie strona działa), a edycję anulowałem zanim jeszcze pojawił się komentarz w dyskusji. Po dodaniu komentarza i przypisu wszystko gra. Edycję anulowałem nie ze względów merytorycznych, ale formalnych. Krzysiek10 (dyskusja) 10:43, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • W ten sposób powstają przekłamania. Przed chwilą sam się do tego przyłożyłeś (uważam że całkiem niewinnie). Cokolwiek człowiek robi musi myśleć a już szczególnie jak chce pisać encyklopedię. Zadałeś sobie pytanie kto określa co to są uznane źródła? Ja określam co to są uznane źródła a Ty nie? Jeżeli nie, to jak tak możesz ? To OR to jest napisane w skrócie chyba ktoś myślący to pisał i nie pomyślał o ewentualności (że ktoś może nie wiedzieć) że bez oceny prawdziwości informacji podanych w źródle nie można ocenić czy źródło będziemy uznawać. Więc kto ma za ciebie określać - jakie źródła są uznane (zapisane w oficjalnej formie bezosobowej) To musisz rozumieć w formie bezpośredniej jakie źródła Ty uznasz. I nikt piszącego encyklopedię od tego nie wyręczy i nikt za ciebie nie będzie myśleć. (chyba że komuś pozwolisz) Vednar (dyskusja) 11:08, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Odpowiedzialność weryfikacji źródeł i przytoczenia argumentów spoczywa na tym, kto wprowadza zmiany. Zanim pojawił się komentarz w dyskusji miałem pełne prawo uznać edycję za nieuzasadnioną, sprzeczną z zasadami wikipedii, zwłaszcza że jedyne uzasadnienie opierało się na OR-owej obserwacji. Szczytne intencje i własne przekonania nie uprawniają do postepowania wbrew przyjętym na wikipedii zasadom, bo wtedy tworzony jest niebezpieczny precedens. Krzysiek10 (dyskusja) 11:57, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
      • Chyba coś źle interpretujesz, niemożliwe była to prawda. Ja uważam że niebezpieczny precedens to brak krytycznego myślenia (np. widzieć, wiedzieć i twierdzić że nie widać - oszukiwać się, wyrzekać potwierdzenia). Szczytne napisałeś - miło mi. Vednar (dyskusja) 12:18, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
        • Krytycznie myśleć może czytelnik wikipedii, edytor jest niewolnikiem źródeł. Ale nie rozumiem, po co ciągnąć te dyskusje. Komentarz w dyskusji i dodanie źródła załatwiły sprawę. Krzysiek10 (dyskusja) 12:40, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
          • Przecież to Ja wstawiłem {fakt} i podałem co jest źle. A Ty za {fakt} podstwiłes niewiarygodne, zbyt mało godne wiary źródło, zbyt mało dla mnie do wiary: że te cztery kreski, że 4 należy do primes. Vednar (dyskusja) 13:54, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
            • Szablon fakt należy umieścić w artykule w miejscu, gdzie ze względu na niepodpartą źródłami treść powinien znajdować się przypis bibliograficzny. Istniał przypis, więc jedyną możliwością było przytoczenie źródła przeciwnego, a nie edycja oparta na OR-owej obserwacji. Krzysiek10 (dyskusja) 15:19, 27 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Dla zainteresowanych:

• Mario Livio. "Skąd się bierze matematyka. „Świat Nauki”. nr. 9 (241), s. 65, wrzesień 2011. Prószyński Media. ISSN 0867-6380. 

zanotował Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:24, 9 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Z numeru 18-xx Teoria kategorii usunąłem słowa "często zaliczana do logiki", do których jest cytat (Robert Goldblatt, Topoi, the Categorical Analysis of Logic., © 1984 - Elsevier Science Publishers B.V.). Usunąłem tę czyjąś opinię, bowiem nie jest prawdziwa. Świadczy o tym choćby fakt, że w owej klasyfikacji AMS w dziale 03 Mathematical logic and foundations nie ma w ogóle wzmianki o kategoriach, a w dziale 18 Category theory; homological algebra nie wzmianki o logice. Wprawdzie sto lat temu pewni wybitni uczeni głosili, że matematyka jest częścią logiki (jest to tzw. logicyzm), wtedy teoria kategorii, będąca częścią matematyki, byłaby też częścią logiki. Jednak od kilkudziesięciu lat logicyzm jest odrzucany. Wiadomo, że pewne działy teorii kategorii (mianowicie toposy) mają bardzo ważne zastosowania w logice, ale inne działy teorii kategorii mają równie ważne zastosowania w topologii, a nikt nie powie, że teoria kategorii jest częścią topologii. Zbisem (dyskusja) 17:08, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]