Spjall:Útlendingur

Hefur greinin alfræðigildi eða er í raun verið að fjalla um félagslegt eða lögfræðilegt hugtak? Auk þess er ég ekki viss um að skilgreining sé altæk, t.d. er barn sem fæðist útlendingur ef annað eða báðir foreldrarer er erlendir eða ef þjóðerni foreldris er óþekkt?? Ef ekki tekst að skýra hugtakið betur legg ég til að greininn verði eytt! Thvj (spjall) 4. júlí 2013 kl. 20:11 (UTC)[svara]

Andvígur því að greininni verði eytt. Hvað ríkisfang barna varðar gilda um það ólíkar reglur í ólíkum löndum og það ætti að koma fram í greininni. --Cessator (spjall) 4. júlí 2013 kl. 20:57 (UTC)[svara]

Skilgreiningin er sú sem er af lagalegum toga. Félagslega skilgreiningin er velkomin inn í greinina. -Svavar Kjarrval (spjall) 4. júlí 2013 kl. 21:28 (UTC)[svara]

Það eru semsagt engir útlendingar í flugvélum, sem eru á flugi eða á Suðurskautslandinu :) Thvj (spjall) 4. júlí 2013 kl. 23:22 (UTC)[svara]

Lagalega séð, nei. :þ -Svavar Kjarrval (spjall) 4. júlí 2013 kl. 23:27 (UTC)[svara]

Við erum þá í raun að fjalla um lagalega hugtakið, en spyrja má hvort þetta opinber skilgreining Útlendingastofnunar. — Sænska wikipedia er með áhugaverða skilgreiningu, sem ég hvet ykkur að skoða ;) Thvj (spjall) 4. júlí 2013 kl. 23:40 (UTC)[svara]

Lagalega skilgreiningin er sú eina sem ég tel mig geta sett fram (og hún er eins og í greininni á ensku Wikipediu). En ef einhver vill setja fram þá félagslegu inn í greinina, þá er það velkomið. Er ekki góður í sænsku svo ég hvet þig til að setja hana inn. :) -Svavar Kjarrval (spjall) 4. júlí 2013 kl. 23:43 (UTC)[svara]

Sænsk lög frá 31.12 2003 segja: "Utländsk bakgrund har personer som är utrikes födda eller inrikes födda med två utrikes födda föräldrar.", þ.e. einstaklingur telst með útlenskan bakgrunn aðeins ef báðir foreldrar hans eru fæddir erlendis. - Eru til sambærilegur lagatexti á Íslandi? Thvj (spjall) 4. júlí 2013 kl. 23:50 (UTC)[svara]

Úr 1. mgr. 1. gr. laga um útlendinga: „Með útlendingi er í lögum þessum átt við hvern þann einstakling sem ekki hefur íslenskan ríkisborgararétt.“ -Svavar Kjarrval (spjall) 5. júlí 2013 kl. 00:08 (UTC)[svara]

Ég er með efasemdir varðandi breyttu skilgreininguna, sbr. breytingu, þar sem hún fór úr því að vera alþjóðavædd yfir í staðarvædd. Jafnvel þótt hér sé um að ræða íslenska Wikipedia finnst mér skipta máli að greinarnar séu ekki eingöngu ritaðar með tilliti til Íslands ef hjá því er komist. Séu aðstæður aðrar á Íslandi er hægt að fjalla um muninn í greininni. -Svavar Kjarrval (spjall) 11. júlí 2013 kl. 10:55 (UTC)[svara]

Sammála þessu. Greinin á ekki að fjalla um hugtakið útlendingur-á-Íslandi heldur um hugtakið útlendingur. Fyrst þarf að koma almenn lýsing eða skilgreining. Svo heimfæra upp á ólíkar aðstæður eftir löndum. --Cessator (spjall) 11. júlí 2013 kl. 11:39 (UTC)[svara]

Ég er nú eiginlega sammála ykkur, en sýnist vandasamt að nálgast hugtakið án þess að vísa til lagatexta, sem er greinlega mjög ólíkur milli landa. Ef við ætlum að reyna að ná utan um félagsfræðilega/menningarlega hugtakið útlendingur þá vandast málið enn frekar og jafnvel er vafasamt að reyna slíkt í alfræðigrein (hætt við of mikið af frumrannsóknum). Orðabókarskligreining er auðvitað að útlendingur er maður sem er ekki innlendur og kannski er litlu við það að bæta. Thvj (spjall) 11. júlí 2013 kl. 12:01 (UTC)[svara]

Við skulum nú ekki dæma hugtakið fyrirfram úr leik vegna frumrannsókna. Það má vel vera að einhver sem er okkur fróðari um félagsfræði, mannfræði og þjóðfræði og aðrar slíkar greinar geti varpað ljósi á hugtakið og stutt mál sitt með vísunum í heimildir. Ég gæti vafalaust skrifað svolítið um hugtakið í klassískri fornöld ef ég nennti (og það eru svo sannarlega til heimildir, þótt fáar séu skilgreiningar). Höfum svo áhyggjur af frumrannsóknum ef ekki virðist hægt að staðfesta í heimildum tilteknar vafasamar fullyrðingar eftir að það er búið að skrifa þær. --Cessator (spjall) 11. júlí 2013 kl. 13:57 (UTC)[svara]

Mér sýnist greinin vera tóm vandræði, með vísan til spjallsins hér að ofan. Stóra spurningin er hvort efnið hafi nokkuð alfræðigildi og ef ekki þá væri líklega best að eyða henni. Thvj (spjall) 14. júlí 2013 kl. 20:48 (UTC)[svara]

Einnig hægt að skilja greinina eftir eins og hún var fyrir þessa breytingu. Félagslega skilgreiningin er auðvitað velkomin, hvenær sem einhver finnur heimild eða kemur með skilgreiningu sem hljómar vel. Tel þetta ekki vera eitthvað mál sem ætti að réttlæta eyðingu greinar. Einnig er möguleiki að einhver með þekkingu á málefninu gæti rætt um hvernig hugtakið útlendingur hefur þróast gegnum mannkynssöguna, bæði félagslega og lagalega. Það virðist ekki vera skortur á efni sem gæti átt heima í greininni. -Svavar Kjarrval (spjall) 14. júlí 2013 kl. 21:08 (UTC)[svara]

Ef nota á skilgreininguna út frá ríkisborgararétti (sem er "skothelt" lagalegt hugtak) eins og gert var held ég að færi best á að sameina greinina við þá grein og sleppa öllum félagsfræðilegum vangaveltum. - Einngi kæmi til greina að stofna greinina þjóðerni og hafa klausu um útlendingahugtakið þar. Thvj (spjall) 14. júlí 2013 kl. 21:42 (UTC)[svara]

Gæti svo sem virkað. Eigum við ekki að fá álit Cessators á þessu áður en við förum að breyta þar sem hann tók þátt í umræðunni líka? -Svavar Kjarrval (spjall) 14. júlí 2013 kl. 22:32 (UTC)[svara]

Ég sé bara ekki hver vandinn er. Það er eflaust hægt að finna helling af félagsfræðilegum, mannfræðilegum, heimspekilegum og sagnfræðilegum heimildum til að vinna úr. Sum hugtök eru loðin en eiga samt rétt á umfjöllun. Það þarf ekki að vera til lögræðileg, opinber eða stærðfræðilega nákvæm skilgreining á öllu til þess að um það sé fjallað á Wikipediu.

Mitt álit: 1) Finnum almenna lýsingu sem er fræðilega óhlutdræg á hugtakinu til að hafa í inngangi; 2) höfum nánari umfjöllun um fræðilegu flækjurnar í félagsfræðilegum/mannfræðilegum/heimspekilegum kafla um hugtakið; 3) skrifum kafla um lagalega stöðu útlendinga (með tilvísun til ríkisborgararéttar og kannski með greinina „ríkisborgararéttur“ sem aðalgrein fyrir þann kafla) þar sem kæmi útskýring á ólíkri lagalegri skilgreiningu og stöðu útlendinga í ólíkum löndum (hér gæti jafnvel komið undirkafli um ólöglega innflytjendur í Bandaríkjunum og umræðuna um amnesty fyrir aðra kynslóð); 4) ljúkum yfirferð með sagnfræðikafla. Í sagnfræðikaflanum mætti t.d. styðjast við heimildina Paul Cartledge, The Greeks: A Portrait of Self and Others en 3ji kafli, „Alien Wisdom: Greeks vs. Barbarians“ fjallar m.a. um tilurð útlendingahugtaksins (barbaros) hjá Grikkjum og sjálfskilning þjóðarinnar í ljósi þessarar skiptingar. (Í því tilviki er ekki nóg að tala bara um ríkisborgararétt, því Grikkland var mörg ríki og menn með ríkisborgararétt í einu borgríki eða öðru en þegar þeir heimsóttu önnur borgríki voru þeir samt aðkomumenn en ekki alvöru útlendingar, barbarar, nema þeir væru ekki grískumælandi. Barbari er jú sá sem segir barbarbar = bla bla bla). Svo er líka hægt að notast við grein Cynthiu Patterson, „Other Sorts: Slaves, Foreigners, and Women in Periclean Athens“, sem birtist í Cambridge Companion to the Age of Pericles. Og þetta er bara þær tvær greinar sem ég las síðast og bara um Grikki. Það er vafalaust hægt að finna heilan helling ef maður nennir að leita.

Ég fullyrði að svona grein hefði alfræðigildi. En það er ólíklegt að einhver einn notanddi nenni að skrifa alla kaflana eða hafi þekkingu til þess og samvinna er ómöguleg ef lagt er til að greininni sé eytt áður en hægt er að komast af stað. --Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 14:19 (UTC)[svara]

Sjálfsagt væri lag líka að hafa kafla um útlendingahatur. Ætti ekki að vera erfitt að finna heimildir um þaðþ --Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 15:49 (UTC)[svara]

Gætum sameinað greinina sem fjallar sérstaklega um útlendingahatur við þessa. -Svavar Kjarrval (spjall) 15. júlí 2013 kl. 15:54 (UTC)[svara]

Eða leyft henni að vera aðalgrein fyrir kaflann um útlendingahatur hér alveg eins og grein um ríkisborgararétt yrði aðalgrein um lagalega skilgreiningu útlendinga í hinum ýmsu löndum. --Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 15:58 (UTC)[svara]

Jú, endilega og kannski fleiri vilja tjá sig - við getum vonandi komist að niðurstöðu, sem verður til bóta. Thvj (spjall) 14. júlí 2013 kl. 22:51 (UTC)[svara]

Ok, hér fyrir neðan eru nokkrar heimildir, sem tók um 2 mín. að finna, svo ég geri ráð fyrir að tilvist greinarinnar strandi ekki á neinum heimildaskorti eða frumrannsóknum. Ég bendi líka á skilgreininguna eða almennu lýsinguna sem er að finna í upphafi þýsku greinarinnar. Hún er gagnleg. Franska greinin hefur almenna lýsingu, þá útskýringu á orðanotkun, svo byrjun á sagnfræðikafla og síðan kafla um ástandið í Frakklandi. Það er ágæt fyrirmynd svo langt sem hún nær (en franska greinin er ekki langt komin svo sem; henni fylgir þó langur listi heimilda). Þýska greinin byrjar líka á almennum inngangi og útskýrir svo orðanotkun en fer síðan aðra leið, útskýrir m.a. hvernig hugtakið tengist atvinnuíþróttum o.s.frv. Það er vinkill sem hægt væri að kanna líka. --Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 16:29 (UTC)[svara]

Þetta er, eins og mig grunaði og vakti máls á, margslungið hugtak. Ef við höldum greininni ættum við að endurskrifa hana með það í huga, en ekki einblína á ríkisborgararétt til aðgreiningar á inn- og útlendingi. Thvj (spjall) 15. júlí 2013 kl. 19:46 (UTC)[svara]

Ég hlýt að hafa misskilið þig, hélt að þú vildir einblína á ríkisborgararéttinn en það er þá leiðrétt. Já, hugtakið er margslungið en það hlýtur samt að vera hægt að skrifa eitthvað sæmilega „coherent“ og fræðandi upp úr þessum og öðrum heimildum. Og um að gera að nýta efni úr greinunum um ríkisborgararétt og útlendingahatur og skella sniðinu {{aðalgrein|}} efst í þá kafla. --Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 22:45 (UTC)[svara]

Vissulega hægt að einskorða sig við lagalega hugtakið (ríkisborgararéttinn), en ef við tökum allan pakkan þá er þetta víðtækara og snúnara. - Kannski bara spurning um að bretta upp ermarnar og byrja að skrifa, eða hvað... ;) Thvj (spjall) 15. júlí 2013 kl. 23:37 (UTC)[svara]

Ég lagaði skilgreininguna aðeins áfram til að forðast orðið „innfæddur“. Auðvitað geta menn sem eru aðfluttir hætt að vera útlendingar, t.d. á Íslandi með því að fá íslenskt ríkisfang, þótt þeir hafi ekki verið innfæddir. Eða svo dæmis sé tekið: Skv. lögum á Íslandi eru allir sem hafa íslenskt ríkisfang Íslendingar. Enginn Íslendingur er útlendingur á Íslandi. Samt eru bara sumir Íslendingar innfæddir (þ.e. fæddust íslenskum foreldrum) en aðrir eru aðfluttir. Þess vegna er vandasamt að nota orðið „innfæddur“ í skilgreiningunni. --Cessator (spjall) 16. júlí 2013 kl. 08:43 (UTC)[svara]

Ég dreg í efa að orðið nýbúi, sé lengur notað, þ.e. orðið er úrelt og jafan vel talið niðrandi. Fremur er núorðið talað um aðflutta Íslendinga til aðgreiningar frá innfæddum. Thvj (spjall) 7. ágúst 2013 kl. 11:19 (UTC)[svara]

Fyrir félagsfræðilegan og heimspekilegan kafla

• Booth, William James. „Foreigners: Insiders, Outsiders and the Ethics of Membership“, The Review of Politics, 59 (2) (1997): bls. 259-292. (http://www.jstor.org/stable/1408090?origin=JSTOR-pdf)
• „Die Ausländer in Der Bundesrepublik: Ursachen Und Auswirkungen Ihrer Mobilität Und Deren Bedeutung Für Die Bevölkerungsvorgänge“, European Demographic Information Bulletin, 3 (2) (1972): bls. 102-107. (http://www.jstor.org/stable/29734630?origin=JSTOR-pdf)
• Raijman, Rebeca, Moshe Semyonov and Peter Schmidt. „Do Foreigners Deserve Rights? Determinants of Public Views towards Foreigners in Germany and Israel“, European Sociological Review, 19 (4) (2003): bls. 379-392. (http://www.jstor.org/stable/3559555?origin=JSTOR-pdf)

Fyrir lögfræðilegan kafla

• Guiraudon, Virginie. European Courts and Foreigners' Rights: A Comparative Study of Norms Diffusion, International Migration Review, 34 (4) (2000): bls. 1088-1125. (http://www.jstor.org/stable/2675976?origin=JSTOR-pdf)
• Noorani, A.G. „Rights of Foreigners“, Economic and Political Weekly, 21 (33) (1986): bls. 1439. (http://www.jstor.org/stable/4376008)
• Pillet , A. og William C. Gray. „Jurisdiction in Actions between Foreigners“, Harvard Law Review, 18 (5) (1905): bls. 325-340. (http://www.jstor.org/stable/1323093?origin=JSTOR-pdf)
• Takao, Yasuo. „Foreigners' Rights in Japan: Beneficiaries to Participants“, Asian Survey, 43 (3) (2003): bls. 527-552. (http://www.jstor.org/stable/10.1525/as.2003.43.3.527?origin=JSTOR-pdf)

Fyrir sögulegan kafla

• Cartledge, Paul. „Alien Wisdom: Greeks vs. Barbarians“ í The Greeks: A Portrait of Self and Others (Oxford University Press, 1993): bls. 51-77.
• Hall, Edith. Inventing the Barbarian (Oxford University Press, 1989).
• Heisserer, A.J. og Robert A. Moysey. „An Athenian Decree Honoring Foreigners“, Hesperia: The Journal of the American School of Classical Studies at Athens, 55 (2) (1986): bls. 177-182. (http://www.jstor.org/stable/148060?origin=JSTOR-pdf)
• Husband, Richard Wellington. „On the Expulsion of Foreigners from Rome“, Classical Philology, 11 (3) (1916): bls. 315-333. (http://www.jstor.org/stable/261855)
• Patterson, Cynthiu. „Other Sorts: Slaves, Foreigners, and Women in Periclean Athens“, í Cambridge Companion to the Age of Pericles (Cambridge University Press, 2007): bls. 153-78.
• Smith, R.R.R. „Greeks, Foreigners, and Roman Republican Portraits“, The Journal of Roman Studies, 71 (1981): bls. 24-38 (http://www.jstor.org/stable/299494?origin=JSTOR-pdf)

Fyrir kafla um útlendingahatur

• Clermont, Kevin M. og Theodore Eisenberg. „Xenophilia in American Courts“, Harvard Law Review, 109 (5) (1996): bls. 1120-1143. (http://www.jstor.org/stable/1342264?origin=JSTOR-pdf)
• Krell, Gert, Hans Nicklas og Änne Ostermann. „Immigration, Asylum, and Anti-Foreigner Violence in Germany“, Journal of Peace Research, 33 (2) (1996): bls. 153-170. (http://www.jstor.org/stable/425434?origin=JSTOR-pdf)
• Krueger, Alan B. og Jörn-Steffen Pischke, „A Statistical Analysis of Crime against Foreigners in Unified Germany“, The Journal of Human Resources, 32 (1) (1997): bls. 182-209. (http://www.jstor.org/stable/146245?origin=JSTOR-pdf)

--Cessator (spjall) 15. júlí 2013 kl. 16:19 (UTC)[svara]