Temporary Disabled. :) please Go back Voir la source de Discussion:YHWH — Wikipédia www.fgks.org » Address: [go: up one dir, main page] Include Form Remove Scripts Accept Cookies Show Images Show Referer Rotate13 Base64 Strip Meta Strip Title Session Cookies Aller au contenu Menu principal Menu principal déplacer vers la barre latérale masquer Navigation AccueilPortails thématiquesArticle au hasardContact Contribuer Débuter sur WikipédiaAideCommunautéModifications récentesFaire un don Rechercher Rechercher Apparence Créer un compte Se connecter Outils personnels Créer un compte Se connecter Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus ContributionsDiscussion Voir la source de Discussion:YHWH Ajouter des langues Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues. ArticleDiscussion français LireModifier le codeAjouter un sujetVoir l’historique Outils Outils déplacer vers la barre latérale masquer Actions LireModifier le codeAjouter un sujetVoir l’historique Général Pages liéesSuivi des pages liéesTéléverser un fichierPages spécialesInformations sur la pageObtenir l'URL raccourcieTélécharger le code QR Apparence déplacer vers la barre latérale masquer ← Discussion:YHWH Vous n’avez pas la permission de modifier cette page, pour la raison suivante : Votre adresse IP fait partie d’une plage qui a été bloquée sur tous les wikis de la Fondation Wikimédia. Le blocage a été effectué par Jon Kolbert. Le motif invoqué est Open proxy/Webhost: Visit the FAQ if you are affected . Début du blocage : 24 avril 2022 à 01:16 Expiration du blocage : 24 décembre 2024 à 01:16 Votre adresse IP actuelle est 132.148.121.6. La plage bloquée est 132.148.0.0/16. Veuillez inclure tous les détails ci-dessus dans toutes les demandes que vous effectuerez. Si vous pensez avoir été bloqué(e) par erreur, vous pouvez trouver plus d’informations et d’instructions dans la politique globale Pas de serveurs mandataires ouverts. Sinon, pour discuter du blocage, veuillez publier une demande de révision sur Méta-Wiki. Vous pouvez également envoyer un courriel à la file des coordinateurs VRT à stewards@wikimedia.org, en incluant tous les détails ci-dessus. Vous pouvez voir et copier le contenu de cette page. {{Wikiprojet |Bible|élevée |Religion|élevée |Christianisme|moyenne |avancement=B }} {{Archivage par bot | algo = old(365d) | archive = /Archive %(counter)d | maxarchivesize = 50K | minthreadsleft = 4 | minthreadstoarchive = | archiveheader = |counter=3 }} {{Archive bot|bot=OrlodrimBot|age=365|jours=jours}} == Scripts en usage pour le tétragramme dans l'histoire == Il me semble important d'insister sur le fait que dans les sources paléographiques le tétragramme est inscrit en phénicien ou hébreux archaïque.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 13 mars 2019 à 17:48 (CET) :L'information a été supprimée, et il a été suggéré de l'inclure dans un nouveau article. Au cas où vous pourriez commenter, je vous en serais très reconnaissant.--[[Utilisateur:Jairon Levid Abimael Caál Orozco|Jairon Levid Abimael Caál Orozco]] ([[Discussion utilisateur:Jairon Levid Abimael Caál Orozco|discuter]]) 21 avril 2019 à 21:10 (CEST) ::L'information en question concerne la mention du Tétragramme dans une très longue liste de manuscrits anciens. L'ensemble représente 18 000 octets… Comme je vous l'ai expliqué, c'est à la fois trop lourd et trop spécialisé pour avoir sa place dans le présent article, qui traite du Tétragramme en tant que tel, de sa signification, de son acception, du "Je suis"... Mais un ou plusieurs nouveaux articles, avec ce contenu, pourraient être créés : [[Présence du Tétragramme dans la Septante]], etc. Cdt, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 21 avril 2019 à 21:50 (CEST) :::La signification du tétragramme reste un débat ouvert, aucune certitude ne peut-être dégagée objectivement dans l'état actuel des connaissances. Le fait qu'a certaines époques un script plus ancien au script en usage était employé pour le tétragramme est un élément d'objectivation qui mérite une évocation en bonne place dans cet article. Pour les détails on peut effectivement diriger vers un article dédié. Amicalement, [[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 24 avril 2019 à 01:19 (CEST) ::::D'accord. J'ai travaillé sur le wiki dans d'autres langues et je n'ai jamais rien vu de la taille d'un article. Cependant, la proposition du titre ne semble pas appropriée, car la présence du tétragramme dans la LXX d'origine ne fait pas de doute. Au lieu de l'appeler [[Présence du Tétragramme dans la Septante]] ou [[Tétragramme dans la Septante]], peut-être [[Évidence textuelle du tétragramme dans la Septante]]. --[[Utilisateur:Jairon Levid Abimael Caál Orozco|Jairon Levid Abimael Caál Orozco]] ([[Discussion utilisateur:Jairon Levid Abimael Caál Orozco|discuter]]) 30 avril 2019 à 00:49 (CEST) :::::Pourquoi pas, mais avec [[Évidence textuelle du tétragramme dans la Septante]] vous risquez d'attirer des objections : on va vous dire que c'est peu clair, ambigu, etc, et que cela ne ressemble pas aux autres titres wp:fr. Le plus simple, le plus wp:fr, est [[Tétragramme dans la Septante]]. Si vous voulez faire moins classique, alors [[Présence textuelle du Tétragramme dans la Septante]] serait sans doute plus prudent, car "présence" passe bien dans les titres, tandis que "évidence", autant que je sache, ne passe pas. Cdt, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 30 avril 2019 à 10:23 (CEST) == Position de l'église dans le RI == {{ping|Veverve}} Bonjour, la vocalisation du tétragramme est un sujet particulièrement sensible pour les croyants, mais aussi dans la recherche, la position officielle de l'église ne me semble pas de trop dans le RI.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 25 juin 2021 à 08:22 (CEST) :{{ping|Jpbruyere}} Elle est absolument de trop. Surtout car cette page n'a pas pour points centraux l'opinion de toutes les Églises (orthodoxes, vieilles-catholique, etc.) sur comment traduire le Tétragramme. Il est néanmoins normal d'ajouter les traductions principales, desquelles « le Segineur » (''[[La Bible : traduction officielle liturgique]]'', la Bible en Français courant (et sa réédition, la Nouvelle Français courant)) ou le « le SEIGNEUR » (TOB). Au surplus, il n'y a aucune tendance dans le catholicisme francophone qui tend à remplacer les vocalisations de type « Yavhé » par « le Seigneur », hormis ''La Bible : traduction officielle liturgique'' et la Bible en Français courant (et sa réédition, la Nouvelle Français courant) ; Catholique.org [https://bible.catholique.org/premier-livre-de-samuel/3816-chapitre-1 utilise encore] Yahweh. De plus, cette page n'a pas été rédigée pour « les croyants », mais pour le public général. [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 13:28 (CEST) ::{{ping|Veverve}} C'est évidement subjectif. La vocalisation étant brossée rapidement dans le RI, (chrétienne entre autre), cette précision ici est pertinente.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 25 juin 2021 à 13:43 (CEST) :::{{ping|Jpbruyere}} La plupart des traductions protestante en français utilisent la même traduction depuis plusieurs siècles (« L'Éternel ») ; de ce fait, c'est une traduction qui est très présente dans les bibles françaises, il est donc pertinent de la mentionner. Il n'existe pas la même uniformité chez les traductions catholiques. Quel intérêt de mettre une directive de Benoît XVI dans le sommaire ? De plus, j'ai toujours voulu mettre que « le Seigneur » était une traduction adoptée par certains. [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 13:48 (CEST) ::::{{ping|Veverve}} Peut être alors faut-il aussi préciser ce manque d'uniformité dans les traductions catholiques, et conserver tout de même il me semble pour conclure quel est la position officielle actuelle.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 25 juin 2021 à 13:52 (CEST) :::::{{ping|Jpbruyere}} Qu'est-ce qui justifie de mentionner l'Église catholique en particulier ? Nous ne savons même pas si les traductions catholiques qui traduisent par « le Seigneur » le font pour suivre la directive de Benoît XVI ou pour une autre raison. [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 14:00 (CEST) ::::::Le RI est clos sur la traduction protestante...manque peut-être l'usage pour les orthodoxes. Être catholique c'est accepter l'autorité du saint siège, donc à priori la position officielle ici est d'à propos.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 25 juin 2021 à 14:37 (CEST) :::::::{{ping|Manacore}} pourrions-nous avoir un troisième avis ? [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 14:49 (CEST) ::::::::Bonjour, je ne suis pas un spécialiste du tétragramme, mais le RI doit être un reflet de l’article. Donc y préciser les variantes catholique, protestante, hébraïque, orthodoxe ou autre me semble justifié si elles sont développées dans l’article. Cdlt.--[[Utilisateur:Thepat|Thepat]] ([[Discussion utilisateur:Thepat|discuter]]) 25 juin 2021 à 15:25 (CEST) :::::::::{{ping|Thepat}} Ce point est mentionné dans l'article, mais il n'est qu'un point parmi tant d'autres. On n'a pas à résumer tous les points d'un article dans le RI. [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 15:53 (CEST) ::::::::::{{ping|Veverve}} Le problème de l'hypothétique vocalisation du tétragramme est assez singulier et sensible pour figurer dans l'introduction je crois.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 25 juin 2021 à 16:04 (CEST) {{Retour indentation|:::::::::::}}{{ping|Jpbruyere}} Je me répète, mais {{tq|j'ai toujours voulu mettre que « le Seigneur » était une traduction adoptée par certains.}} [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 16:19 (CEST) :{{bonjour|Veverve|Jpbruyere|Thepat}} Ce point me semble assez essentiel pour figurer dans le RI, d'autant que des sectes comme les TJ s'obstinent à essayer d'imposer leur pov, qui est tout sauf académique. Donc, autant mettre les points sur les i dès le début. Je n'ai pas relu l'article depuis un certain temps mais, sauf si suppression récente, le pourquoi du comment des transcriptions chrétiennes est développé et sourcé dans une section dédiée. Le seul passage du RI qui me semble tangent est « entre autres par respect pour les Juifs » : ce n'est pas faux, mais B16 se joint surtout au consensus scientifique : "Jehovah" est une énormité sur le plan philologique et "Yahvé" (ou ses variantes "Yahweh", etc), hypothèse due à Gesenius et nettement moins mauvaise que "Jehovah", n'est plus retenu comme plausible. Conclusion des spécialistes, suivie par le consensus scientifique, par B16 (et par Römer avec 10 ans de retard) : l'énigme est insoluble, on arrête les frais et on passe par des [[périphrase]]s comme « le Seigneur », « l'Éternel », « le Tout-Puissant »... Le RI reflète amha l'état de l'art actuel et dissipe d'emblée quelques équivoques inutiles. Cdt à tous, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 25 juin 2021 à 23:38 (CEST) ::{{ping|Manacore}} merci de votre retour. Qu'entendez-vous par « [c]e point » ? La directive de B16 ou la simple mention de la traduction par « le Seigneur » ? [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 25 juin 2021 à 23:45 (CEST) :::{{ping|Veverve}} Oups, je ne suis pas tjrs assez claire - j'écris en hâte, avec mon ordi sur le point de rendre l'âme. "Ce point" = l'ensemble du paragraphe du RI sur les translittérations chrétiennes, donc B16, les protestants, les âneries comme "Jehovah", etc. Cdt, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 25 juin 2021 à 23:51 (CEST) == Fusion de pages [[Yahweh|Yahvé]] et [[YHWH]] == Bonjour, que pensez vous de pouvoir fusionner la page Yahvé et YHWH ? Il y a des informations redondantes et complémentaires sur les deux pages, il serait vraiment super si quelqu'un pouvait restructurer tout ça pour en faire une page unique. :Bonjour, ce serait super d'avoir en effet une seule page, où cette vocalisation (Yahvé) serait remise à sa place avec d'autres, au sein d'une page nommée 'tétragramme' ou 'YHWH'... [[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 23 mars 2022 à 07:27 (CET) :: +1 [[Utilisateur:Michel Louis Lévy|MLL]] ([[Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy|discuter]]) 23 mars 2022 à 12:04 (CET) *'''Contre''' : une page traite de du tétragramme (grammaire, linguistique), l'autre parle du dieu des Juifs (Histoire, théologie). Je ne vois pas pourquoi fusionner. [[Utilisateur:Veverve|Veverve]] ([[Discussion utilisateur:Veverve|discuter]]) 23 mars 2022 à 13:07 (CET) :{{ping|Veverve}} Bonjour, cette distinction me paraît absurde, Yaweh (et d'autres vocalisations) n'étant que des tentatives tardives fondée sur la linguistique et la philologie. Le tétragramme est la seule mention assurée du dieu d'Israël. Mais l'on peut également rediriger toutes ces vocalisations hypothétiques vers la page, et on peut même créer des pages dédiées pour certaines.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 23 mars 2022 à 14:37 (CET) * '''Contre''' : en relisant les deux articles, il me semble que leurs objets respectifs sont différents. Leurs contenus sont complémentaires et peu redondants, leur fusion créerait aussi un article trop lourd. Par contre on peut se poser la question de l’articulation de ces 2 articles avec les articles [[dénomination de Dieu dans le judaïsme]] et [[dénomination de Dieu]]? (désolé pour cette diversion). Cdlt.--[[Utilisateur:Thepat|Thepat]] ([[Discussion utilisateur:Thepat|discuter]]) 23 mars 2022 à 22:56 (CET) ::Qu'il y ait un effort de différentiation entre les thèmes respectifs des deux articles, ce n'est pas le propos. C'est le bien-fondé de cette différentiation qui est questionnable.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 23 mars 2022 à 23:34 (CET) ::: Bonsoir [[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]], si c’est la question, la réponse est dans les 2 articles qui sont abondamment sourcés et différenciés. Par ailleurs, dans la discussion de l’article "[[Yahweh|yahvé]]", il y avait déjà, en 2014, deux autres avis de contributeurs ([[Utilisateur:Chamberi|Chamberí]], [[Utilisateur:ChercheTrouve|ChercheTrouve]]) contre la fusion (à voir si leurs arguments ont évolué). Il faut élargir le débat, qu’en pensent les autres contributeurs des 2 articles? Cdlt. --[[Utilisateur:Thepat|Thepat]] ([[Discussion utilisateur:Thepat|discuter]]) 24 mars 2022 à 01:26 (CET) ::::Bonsoir [[utilisateur:Thepat]], l'absurdité est ici évidente, a part des intérêts polémiques, j'ai du mal à percevoir des fondements solides à ce choix. On ne peut titrer l'article tentant de définir le dieu d'Israël avec une des vocalisations conjecturale et tardive, ça défie le simple bon sens.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 24 mars 2022 à 01:46 (CET) :::::Bonjour [[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]], ce n'est pas la peine de s'énerver. Si j'ai bien compris, vous proposez plus haut que l'article sur le tétragrame soit l'article principal ("seule mention assurée du dieu d'Israël") et d'avoir d'autres pages dédiées axées sur les "vocalisations hypothétiques" (dont Yahvé) qui pointent vers l’article "[[YHWH|Tétragrame]]". Il n'y aurait donc pas besoin de fusionner ces deux pages mais de faire évoluer leur contenu en sourçant cette répartition des contenus entre les différents articles? Cdlt.--[[Utilisateur:Thepat|Thepat]] ([[Discussion utilisateur:Thepat|discuter]]) 24 mars 2022 à 12:32 (CET) ::::::Pardonnez moi, ce n'est évidement pas dirigé contre vous, ces pages sont le fruit d'un travail collaboratif. Vous résumez bien mon avis, retravailler déjà les introductions respectives afin d'éviter toute subjectivités non encyclopédiques serait déjà un pas dans le bon sens, cordialement.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) 24 mars 2022 à 13:22 (CET) ::::::: Ok, mais attention chaque RI doit refléter/résumer le contenu de l’article, et ne pas inclure de points non développés dans l’article, ni de sources/références. Cdlt. --[[Utilisateur:Thepat|Thepat]] ([[Discussion utilisateur:Thepat|discuter]]) 24 mars 2022 à 13:33 (CET) : {{plutôt contre}} L'argument d'une ''vocalisations conjecturale et tardive'' pour justifier une fusion n'est pas recevable. Ce n'est qu'une question de forme : les conventions ''yhwh'' et ''yahweh'' sont les plus utilisés pour désigner la divinité en question (il suffit de consulter la biblio). WP reproduit ici l'approche adoptée dans les publications scientifiques. Il n'est pas question de vouloir imposer une convention au titre que l'une serait meilleure que l'autre. Sur le fond et indépendamment de leur titre, les 2 articles semblent traiter de 2 points de vue différents : l'un traite de la divinité antique, l'autre de la perception plus tardive du tétragramme dans une perspective monothéiste. Pour moi, cela justifie 2 articles distincts.--[[Utilisateur:Chamberi|Chamberí]] ([[Discussion utilisateur:Chamberi|discuter]]) 24 mars 2022 à 19:43 (CET) ::[[utilisateur:Chamberi]]Bonsoir, cette discussion s'est déjà étalée sur plusieurs pdd, et le consensus qui se profile est plutôt inverse.[[Utilisateur:Jpbruyere|Jpbruyere]] ([[Discussion utilisateur:Jpbruyere|discuter]]) == Un futur? == Je suis surpris de lire que le verbe employé dans la locution "héyé asher héyé" serait un "futur" car, à ma connaissance ce temps de conjugaison n'existe pas en hébreux biblique; on voudra sans doute parler d' "inaccompli" ce qui n'a rien à voir avec un futur puisqu'il peut se situer dans le passé. [[Spécial:Contributions/2A01:E0A:8C1:4DC0:683E:2F9C:7C4:8D64|2A01:E0A:8C1:4DC0:683E:2F9C:7C4:8D64]] ([[Discussion utilisateur:2A01:E0A:8C1:4DC0:683E:2F9C:7C4:8D64|discuter]]) 15 mars 2024 à 08:04 (CET) == Où l'a-t-on trouvé? Afrique, Maroc? == Dans quel lieu Dieu la route première incarnation s'est t'il retrouvé? [[Utilisateur:MissPsycho666|MissPsycho666]] ([[Discussion utilisateur:MissPsycho666|discuter]]) 31 mai 2024 à 08:13 (CEST) Modèles utilisés par cette page : Modèle:Archivage par bot (modifier) Modèle:Archive bot (voir la source) (semi-protégé)Modèle:Bonjour (voir la source) (semi-protection étendue)Modèle:Citation discussion (modifier) Modèle:Citation discussion/styles.css (modifier) Modèle:Lien vers modèle (voir la source) (protégé)Modèle:Mention (voir la source) (semi-protégé)Modèle:Méta bandeau (voir la source) (protégé)Modèle:Ping (voir la source) (semi-protection étendue)Modèle:Plutôt contre (voir la source) (protégé)Modèle:Retour indentation (voir la source) (semi-protégé)Modèle:Tq (modifier) Modèle:Wikiprojet (voir la source) (protégé)Modèle:Wikiprojet/alias (voir la source) (semi-protection étendue)Modèle:Wikiprojet/extra (voir la source) (semi-protection étendue)Modèle:Wikiprojet/image (voir la source) (semi-protection étendue)Modèle:Wikiprojet/todo (voir la source) (protégé)Module:Bandeau (voir la source) (protégé)Module:Bandeau/Class (voir la source) (protégé)Module:Notification (voir la source) (protégé)Module:Outils (voir la source) (protégé)Module:Wikiprojet (voir la source) (protégé)Module:Wikiprojet/Wikiconcours (voir la source) (semi-protection étendue)Module:Yesno (voir la source) (protégé)Revenir à la page Discussion:YHWH.
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