„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller“ – Versionsunterschied

Worin besteht der Mehrwert dieses Zusatzes für Fahrradhersteller? Nach meinem Verständnis ist ein Fahrradhersteller bei Vorliegen eines "besonderen Merkmals" auch jetzt schon relevant (weil alles was "besonders" ist, hier dargestellt wird). Sinn der RK-Änderung könnte damit allenfalls die Definition dieses "besonderen Merkmals" für Fahrradhersteller sein. Dafür halte ich den Vorschlag aber für eher ungeeignet. Zum einen erfolgt dies durch eine nicht abgeschlossene beispielhafte Aufzählung, die zum zweiten wenig aussagekräftig ist: z.B. "Tradition" wäre wieder zu definieren (50 Jahre? 100 Jahre? durchgängig? mit Unterbrechungen? Mindestproduktion/-absatz über gesamten Zeitraum? große Teile des Zeitraums? usw. usw.); oder was ist ein "Rennteam" in diesem Sinne? Wohl nicht jeder Radsportverein, sondern ein (wenigstens halbwegs) professionelles Team, was aber ebenfalls wieder zu definieren wäre. Letztlich würde hier durch den Vorschlag in meinen Augen nur eine neue "Spezial-Generalklausel" eingefügt, die keinen Mehrwert und auch keine Arbeitserleichterung bringt. Ohne "harte" Kriterien ist der Vorschlag daher abzulehnen. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn Fahrzeughersteller pauschal relevant sind, was die jetzigen RK suggerieren, darf das nicht vor einer willkürlich ausgewählten Klasse Fahrzeuge halt machen, nur weil die keinen Motor haben. Immerhin gibt es z.B. in D wesentlich mehr Fahrräder als Autos oder Verkehrsflugzeuge. Ich denke auch nicht, dass man solche Begrifflichkeiten wie "Tradition" genau definieren kann und sollte. Sonst ist es wie bei den RK:U: 1 Euro oder 1 Jahr drunter = Ällabätsch, Pech gehabt... Aber ist nur meine persönliche Meinung... --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:24, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gibt es denn überhaupt einen Fahrradhersteller, der kein Fahrrad "produziert und vermarktet" hat? Falls nein, müsste es doch reichen, einfach das Fahrrad in die Aufzählung mit aufzunehmen: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Fahrräder, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben." Aber das erscheint mir zu einfach, daher befürchte ich, dass ich etwas missverstanden oder übersehen habe ... :-) VG --Apraphul ^Disk 13:29, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist gar nicht so verkehrt. Noch simpler wäre es, den Begriff „Kraftfahrzeuge“ einfach durch „Fahrzeuge“ zu ersetzen. Leicht fassbar, leicht belegbar, aus die Maus. Drucker (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen, zumal ich einen ähnlichen Vorschlag bereits an anderer Stelle geäußert habe, den ich hier noch einmal aufgreifen möchte. Ich beschrieb die Veränderungen der Relevanzkriterien wie folgt.Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Fahrzeuge in den Bereichen Straßen-,Schienen-, Wasser-und Luftverkehr produziert und vermarktet haben.

Hiernach könnte man, in nachfolgenden Punkten, explizit die Relevanzkriterien für die einzelnen Bereichen von Fahrzeugherstellern definieren. Bezogen auf den Gegenstand des diskutierten Meinungsbildes, würde dies für die Fahrzeughersteller des Bereichs Straßenverkehr die Aufnahme des Fahrrades als allgemeines Kriterium bedeuten, so wie bereits vorgeschlagen.

Ich finde dies ist die beste Lösung, zumal mir bis heute niemand erklären konnte, wieso eine „Lex Motor” existiert, die, zum Beispiel, dazu führt, dass der Hersteller Johnson Motorcar relevanter ist als der Fahrradhersteller Schauff. Aus meiner persönlichen Sicht, ergibt sich hier eine Ungleichbehandlung.

Fahrzeughersteller mit Motor, können sich unabhängig anderer Relevanzkriterien auf ein eigenes Kriterium berufen, während Fahrradhersteller, den normalen Kriterien unterliegen, die oftmals zu ihrer Löschung führen, weil sie diese nicht erfüllen können. Man beachte bitte hierzu, wieder das Beispiel Schauff, wo die Relevanz des Unternehmens aufgrund der RK-U angezweifelt wurde, und der Artikel dadurch gerettet werden konnte, indem bewiesen werden konnte, dass Schauff in der Vergangenheit Mopeds und Motorräder hergestellt hatte. Ohne den LAZ, hätte die Gefahr bestanden, das ein Administrator diesen Artikel, nach den gültigen Kriterien, gelöscht hätte und dieses Traditionsunternehmen aus der Wikipedia verschwunden wäre.

Eine andere Möglichkeit sehe ich in der vollständigen Streichung des Kriteriums Fahrzeughersteller, so dass sich die betroffenen Unternehmen, in ihrer Gesamtheit, alle den gleichen Maßstäben stellen müssen. Dies würde ich aber für kontraproduktiv halten und daher nicht befürworten. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

EIne allgemeine Festlegung auf "alle Fahrzeughersteller" sind relevant, bedeutet, dass auch Handwagenhersteller relevant sind. Somit sind im Grunde Stellmacher und Wagener alle relevant. Liesel 09:37, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Sinn der Änderung könnte sein, dass man eine Guideline für LA-Entscheidungen hat. Selbstverständlich reflektiert ein Vorschlag, was bisher entschieden wurde, das macht ihn aber nicht überflüssig, weil ganz einheitlich ist die Löschpraxis eben nicht. Jede Änderung der RK auf dem Konsensweg ist bisher gescheitert. Das lag aber nicht nur an Löschtrollen, sondern auch an überzogenen Maximalforderungen. Klar: im Rahmen eines MB kann ich auch Maximalforderungen erheben: Wenn Auto, dann auch Fahrrad. Abgesehen davon, dass ich diese Position nicht teile, wäre das der Weg in die Erfolglosigkeit. Dann bitte nicht weinen und über die blöden RK klagen.

Ich sehe in dem Vorschlag einen Schritt in die richtige Richtung. Bei Fahrzeugherstellern habe ich entweder den Motor oder andere besonde4rs qualifizierende Merkmale. Es ist nicht ganz einfach da das richtige Maß zu finden und ich habe mir schon diverse Male meine Nase daran blutig gehauen. Die RK können einerseits nicht alles ins Detail regeln, andererseits sind Allgemeinplätze überflüssig und bringen in den LD´s gar nix.

Dies vorausgeschickt my 2 cents zu den Vorgeschlagenen Merkmalen:

• Tradition - ist mir zu allgemein, man sollte eine überprüfbare Zahl nennen. Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, der wurde zerrissen, weil er willkürlich sein. Willkür ist jede Zahl. Ich meine: 50 Jahre ununterbrochen Fahrräder produziert
• Ausstattung eines Rennteams - ist mir zu dünn. Was ist genau ein Rennteam? M.E. sollte man das sportliche Kriterium auf Außergewöhnliches beschränken: Auf Rädern dieses Herstellers wurden Grand Tours, UCI-Weltmeisterschaften oder Monumente des Radsports gewonnen bzw. UCI-Weltrekorde verbessert.
• Reputation in der Fachwelt - geht in die Richtung RK:U "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" - Marktbeherrschung gibt's die Rädern eher nicht (Komponenten wohl!), "innovative Vorreiterrolle" wohl. Im Prinzip ok, villeicht "besondere Reputation"
• "etc." - mir fällt da nix ein, ich wäre für klare Linie.

--Rik VII. my2cts   13:14, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich verweise auf vorherige Diskussionen zu diesem Thema:

• Februar 2016
• [1] Sollen Fahrradhersteller als Ausstatter von Profimannschaften und Rekordhaltern relevant sein? Keine Einführung.
• [2] Neues RK für Fahrradhersteller? Keine Einführung.
• [3] Spezielle RK für Fahrradhersteller und Fahrradmanufakturen? Nicht umgesetzt.
• [4] Soll es RK für Fahrradhersteller geben? Keine Änderung.

(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 13:45, 23. Feb. 2016‎)

Hallo! Ich glaube nicht, für eine bestimmte Benutzergruppe sprechen zu können, aber hab in all den Jahren der Mitarbeit bei den Relevanzkriterien ein Gefühl für Stimmungen bekommen. Höflich gesagt, entspricht die aktuelle Fassung der Maximalvorstellung von Inklusionisten. Wie in den Diskussionen bereits dargestellt, gibt es diverse Löschentscheidungen gegen diesen Themenkreis, der einer Pauschalierung von Relevanz widerspricht, und das ist mit der Formulierung eigentlich gewollt, die bewußt ungenau und interpretierbar ist, jedoch nur in einer Richtung. Und damit sehe ich schon die Wahrscheinlichkeit, das dieses MB bereits bei der formalen Anerkennung scheitert. Was kann man machen?

• 1. Aufgabe des Anspruchs, Fahrräder gleichberechtigt mit anderen Fahrzeugtypen zu behandeln, obwohl auch andere Gruppen davon nicht pauschaliert werden.
• 2. Trennung der beiden Aspekte Alltagsgegenstand und Sportgerät.
• 3. Klarstellung, um welchen Themenkreis es überhaupt geht. Bereits heute sind Hersteller relevant, welche die RK für Unternehmen erfüllen oder in Nachschlagewerken des Sports stehen. Selbst Hersteller von Museumsstücken wurden schon für relevant erklärt. Wieviele Hersteller sind demnach schon heute relevant, und wieviele nicht? Hier wurden schon Spezial-RKs für Aspekte mit mehreren Tausend Themen abgelehnt, für 200 Kleinst/Spezialhersteller braucht man keine RK. Die Liste von Fahrradherstellern zeigt ca. 130 Fehlende an, entweder ist die Liste schlecht, oder es geht nicht wirklich um mehr. Und da kann man schnell vermeintliche Alleinstellungsmerkmale definieren, wenn die gesamte Themengruppe keine 400 Unternehmen hat.
• 4. Masse, Klasse, Tradition sind bislang die beständigsten Relevanzmerkmale. Wie bereits gesagt, schon die Definition eines Rennteams bietet riesigen Interpretationsspielraum, selbst wenn man es auf Nationalteams oder UCI begrenzt, da es dort mind. 9 Diziplinen geht. Und "Reputation in der Fachwelt" - ist so soft, da kann man mit alles rechtfertigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit der "Maximalvorstellung von Inklusionisten", was Du ja nicht zum ersten Mal behauptest, ist, mit Verlaub, Quatsch. -- Nicola - Ming Klaaf 14:45, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Einige Fragen zu dem Thema:

• 1. Mit welchem Recht beanspruchen die anderen Fahrzeugtypen, in der Regel die mit Motor, eine Sonderstellung? Warum wird das Kriterium nicht vollständig gestrichen, so dass für alle Fahrzeughersteller die gleichen Bedingungen gelten?

• 2. Wo findet die geforderte Trennung bei den Fahrzeugherstellern mit Motor in Alltagsgegenstand und Sportgerät Anwendung?

• 3. Warum gelten die allgemeinen Relevanzkriterien, wie für Unternehmen, nicht für Fahrzeughersteller mit Motor? Warum haben sie eine Sonderstellung? Warum müssen sich Fahrradhersteller trotz der vielgepriesenen bereits bestehenden Kriterien, die angeblich ausreichend sind, immer wieder aus das Neue beweisen? Warum sind ca. 40% 44% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Fahrradhersteller nicht relevant, aber 100% 95% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Hersteller von Fahrzeugen mit Motor?

• 4. Wieso gelten die großzügige Interpretationsspielräume bei Rennfahrzeugen, siehe die einzelnen Rennserien, nicht bei Fahrradherstellern die Rennteams ausstatten? Wo liegen da die Grenzen, die eine Gleichbahnadlung sicherstellen?

Fazit: Warum genießen die anderen Fahrzeughersteller eine Sonderrolle, die Fahrradherstellern verweigert wird? Warum stellen sich die anderen Fahrzeughersteller nicht den gleichen Kriterien wie die Fahrradhersteller? Warum wird etwas von Fahrradherstellern gefordert, was anderen Fahrzeugherstellern nicht zugemutet wird? Warum eine Pauschale ‘‘Lex Motor‘‘? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Nach BK) Hier geht es um Fahrradhersteller. Die haben eine Sonderrolle, nämlich eine, die verhindert, dass man dazu vernünftig Artikel schreiben kann (und will, weil sowieso LA gestellt wird. Entsprechend sieht's dort aus. Ich kann mich erinnern, dass sogar der US-Marktführer einen LA eingefangen hat wegen fehlender Relevanz. Unsere RK sind ein schlechter Witz, aber das ist ja nichts neues. Wenn man sich tagelang um die Relevanz eines Professors streiten kann, während man Dschungelcampteilnehmer automatisch durchwinkt, dann kann man auch Motorfahrzeuge und Fahrräder ungleich behandeln. Ist die gleiche (Un-)Logik und hat nichts mit Inklusionismus zu tun. Hauptsache, es werden möglichst Artikel verhindert. Ich unterstütze den Vorschlag von Benutzer:Drucker03, kann aber auch mit dem MB wie vorgeschlagen leben. Hauptsache, es bessert sich etwas in diesem Bereich ehe noch mehr Fachautoren das Handtuch werfen. Maximalinklusionistisch ist übrigens die Aussage "Wir sammeln das Wissen der Menschheit. Auch Deins." Aber keine Angst, das tun wir auf keinen Fall und ganz sicher nicht bei den Fahrradherstellern!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:11, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das ist nunmal Wikipedia, man ist immer der Meinung anderer Benutzer ausgeliefert. Genauso wie man für die Fehler anderer büßt. Gerade bei den Fahrzeugen gibt es ja diese unübersichtliche Menge an Herstellern aus der Zeit vor dem Ersten bzw. Zweiten Weltkrieg, von denen nur einige wenige Informationen wie Werbezettel oder Gewerbeanmeldungen vorhanden sind. Oder Einzelstücke in Museen, da nur Kleinserien oder Musterstücke hergestellt wurden. Und Chief, das ich meine Probleme mit Nicola und sie mit mir hat, gut, aber der Rest sollte zumindest mal meine Argumente lesen! Ganz simple Frage, gibt es für ein Thema wie Fahrräder Nachschlagewerke oder nicht, dafür muß man kein Radexperte sein! Ich finde nach kurzer Recherche [5] - 730 Seiten "Hinzu kommen Informationen über ca. 7000 Eigenmarken deutscher Hersteller oder Händler von 1817 bis ca. 1970." - Einerseits eine gute Übersicht über den tatsächlich möglichen Artikelumfang, anderseits so geballte Fachkunde, das ein Fachportal wie Sport oder Radsport das schon heute mit anderen Werken vergleichen kann, und die maßgeblichen 2,3 Nachschlagewerke feststellen, die entsprechend RK Allgemeines schon heute relevanzbegründend sind! Darum nochmals die Frage, um welche Themen es geht, die weder von RK:U erfasst werden, noch in solchen Nachschlagewerken enthalten sind, und trotzdem pauschal enz. relevant sein sollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 23. Feb. 2016 (CET) PS - und ja, mir ist bewußt, daß damit ggf. viel mehr Artikel entstehen, aber auf einer neutralen fachkundigen externen Quelle basierend, und nicht aufgrund von Zufallsmehrheiten in Löschdiskussionen über die "Reputation in der Fachwelt".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oliver, so weit liegen wir doch gar nicht auseinander: Motorfahrzeuge sind per se relevant. Das heisst aber noch lange nicht, dass man zu jedem Hersteller auch einen Artikel schreiben kann; die Mindestanforderungen an Stubs sind damit ja nicht außer Kraft gesetzt (das wäre sowieso der effizientere Weg zur Verbesserung des Projekts als über die RK). Analog kann man ja auch bei Fahrradherstellern vorgehen. Werbezettel oder Gewerbeanmeldungen würden mir persönlich nicht zum Anlegen eines Artikels reichen; "glaubhaft" wäre das übrigens auch nicht unbedingt. Es wurden schon immer Fahrzeuge angekündigt ohne dass eine Produktion tatsächlich erfolgt wäre. LD sind ein unfreundlicher Ort den ich seit einiger Zeit meide. Hier sollten eigentlich nur Grenzfälle entschieden werden; in diesem Sinne Zustimmung zu Deinem PS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:49, 24. Feb. 2016 (CET) Ein PS habe ich auch: Ich habe nicht bewusst in einen Konflikt zwischen Dir und Nicola eingegriffen. Was habe ich übersehen?Beantworten

Hallo nachfolgend der Text, so wie ich ihn schreiben würde.

Problembeschreibung:

Bisher werden für Fahrradhersteller die allgemeingültigen Relevanzkriterien wie die für Wirtschaftsunternehmen angewandt. Die explizit in den Relevanzkriterien aufgeführten Fahrzeughersteller haben bislang eine Sonderstellung. Fahrräder haben eine vergleichbare technische, designerische und sportliche Bedeutung, die in den RK bislang nicht ausreichend gewürdigt wird.

Vielen Fahrradmanufakturen mit Bedeutung in der Fachwelt wird deshalb bislang ein Lemma nicht zugestanden. Die RK berücksichtigen die realen Gegebenheiten des Fahrradmarktes wie der aktuellen wie historischen Fahrradproduktion nicht.

In Konsequenz führt dies immer wieder zu streitigen Diskussionen hinsichtlich der Anerkennung von Fahradherstellern, denen die anderen in den Relevanzkriterien genannten Fahrzeughersteller nicht ausgesetzt sind. Es wäre sinnvoll und angemessen, Fahrradhersteller Fahrzeugherstellern für Mopeds, Motorräder und Kraftfahrzeugen gleichzustellen.

Anmerkung: der Text lässt sich mit Quellen belegen, so wie mir eine grobe Übersicht dies verdeutlichte.

Vorschlag:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Fahrräder, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

Anmerkung: Übernahme des Textes von Apraphul

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 18:08, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Problembeschreibung gefällt. Bau das doch mal ein. Die bisherige Form ist ja letztlich nur ein Vorschlag, den man gemeinsam verbesser kann.

Den Textvorschlag finde ich allerdings wirklich zu weitreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 18:32, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

HalloNicola, Ich habe mal den erweiterten Text eingefügt, sollte er soweit in Ordnung sein, würde ich die Quellen einfügen, wobei ich dich dahingehend um Hilfe bitten würde, den Fahrradteil abzudecken, da du dich da besser auskennst. Ich hingeben habe viele schöne Fahrzeughersteller gefunden. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:18, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich pinge mal Benutzer @Pölkkyposkisolisti: an, der ist mehr Fachmann als ich.

Den Text finde ansonsten klasse, ich kann sowas Abstraktes nicht :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Nicola. Danke für die Blumen. (War lange bei der Marine (BW) un kenne das mit den Anträgen) :-) Nun aber noch die Frage nach einem Punkt der mir persönlich wichtig erscheint. Die Beschreibung der Kriterien im einzelnen. Damit meine ich was ist relevant und warum. Beispiel Wir wollen eine änderung des Kriteriums Für eine Team.. , weil.... Ich würde daher Vorschlagen deinen Text zu zerstückeln und ihn Punkt für Punkt durchzugehen und Begründungen zu erarbeiten. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:43, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Imho wäre es sinnvoll, anhand der zunehmenden Elektromobilität auch drauf hinzuweisen, daß Fahrrad und Mofa sich da tendenziell angleichen bzw. eine Rennrad preislich schon Richtung Moped und mehr geht. Sonts sehr kurz knackig und gut geschrieben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:49, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Soweit waren wir ja in der anderen RK-Diskussion schon. Davon halte ich aber nichts. Man muss nicht alles bis ins kleinste Detail regeln. Mir erscheint es vollkommen ausreichend, wenn die Fahrradhersteller nicht mit den allgemeinen Wirtschaftsunternehmen-RK abgehandelt werden, sondern unter Fahrzeughersteller - damit nicht jedes Mal mit diesen Wirtschafts-RK (oder mit Motoren) argumentiert werden muss, sondern es ausreichend ist, wenn diese spezielle Rennräder gebaut haben usw.

Wir waren ja beim Beispiel Schauff, das letztlich aufgrund der Tatsache, das dort mal Mopeds gebaut wurden, als "relevant" akzeptiert wurde. Aus meiner "Fahrradsicht" war das Unternehmen jedoch aufgrund seiner Bekanntheit und der Familientradition relevant sowie durch den Bau eines speziellen Tandems für einen Rekordversuch.

@Polentarion: Jetzt komm mir nicht schon wieder mit diesen Motoren, bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 20:56, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hab am Text poliert. So unpassend, einfach revertieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:09, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Relevanzhüter haben Angst, es könne hier jede "Hinterhofklitsche" einen Artikel bekommen. Und genau da wird es paradox. Nur ganz wenige stellen die Räder wirklich her, die allermeisten schrauben sie nur zusammen. Eine bekannte Ausnahme ist Kettler, sie haben ein eigenes Rohrwerk. Der Fahrradbetrieb hat aber auch nur 80 Mitarbeiter. Diejenigen, die wirklich Rahmen selbst bauen, sind meist sehr klein, Beispiel Ostrad. Rahmen stammen meistens aus Fernost oder der Tschechei. Es geht bei Fahrradherstellern also bis auf wenige Ausnahmen um Hersteller, die "nur zusammenschrauben" - das ist heute einfach so. Über die Anzahl hergestellter Rahmen/Räder kommt man auch nur bedingt weiter, die genannte Ostrad ist etwa in einer Liga mit de Rosa. Hinsichtlich Renommee, Tradition usw. spielt de Rosa jedoch in einer völlig anderen Liga. Ich hätte folgende Vorschläge:

Ausstattung Rennteam

Ausstattung einer UCI-Mannschaft oder Vergleichbares (für die Zeit vor der UCI), Ausstattung von Nationalmannschaften für WM oder Olympiade sowie Stellung eines Rades für einen Weltrekord

Verbreitung

Vertrieb über den etablierten Fahrradgroßhandel (Hartje, ZEG, BBF) --Pölkkyposkisolisti 09:29, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit dem nicht mehr selber den Rahmen herstellen, ist aber eher eine neuere Entwicklung der letzten 20 Jahre. Früher konnte dir im Grunde jeder Schmied einen Fahrradrahmen fertigen nur mit den anderen Komponenten war es dann schwieriger.

Mal mein Vorschlag: "Ausstattung einer Mannschaft in der höchsten internationalen Klasse, einer Nationalmannschaft oder eines Welt- oder Kontinentalmeisters." Welche Hersteller bleiben dann noch übrig, die nicht durch die allgemeinen RK abgedeckt sind? Liesel 09:46, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 zu Pölkkys Vorschlag. Verbreitung über Fahrradgroßhandel geht auch auf etablierte Hersteller, die eben kein Rennteam ausstatten, aber sonst eine hohe Verbreitung haben können. Die 1,8 normalen Fahrräder pro Haushalt in D sollte man nämlich nicht ganz aus den Augen verlieren vor lauter Olympia. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 09:56, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch an der Stelle der Hinweis, das sich diese Zahl dadurch etwas relativiert, der 20% der deutschen Haushalte gar kein Fahrrad besitzen, die 80% dürften also im Schnitt 2 oder eines je Durchschnittsperson besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und? Das dürfte jedem bei der Zahl 1,8 klar sein. Da relativiert sich gar nix. Und 1,8 ist immer noch höher als die Zahl der Autos pro Haushalt. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 11:21, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und wir müssen Österreich und die Schweiz berücksichtigen. Da gibts meines Wissens keinen Großhandel für Kompletträder. --Pölkkyposkisolisti 10:20, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wollt Ihr nun Fahrradhänder oder Fahrradhersteller für relevant erklären? Irgendwie vermisse ich hier bei all den Vorschlägen auch bei Dir das Fachwissen, was den Laien die Relevanz erklärt. Es wirkt immer noch so, als ob die Gelben Seiten entstehen sollten, weil das für Automobile gilt, und auch wenn mans da als falsch empfindet, soll es unbedingt auf Fahrräder ausgeweitet werden. Sedebs erwähnt ja zu recht die Masse an Rädern, welche die Bevölkerung nutzt. Egal ob das nun 50, 60 oder 100 Millionen sind, wo kommen die her? Sicher nicht von 100 "Hinterhofschraubern". Wir reden über eine Branche, die in Deutschland mit 2600 Mitarbeitern 2,2 Mil. Räder hergestellt hat. Nur 9 deutsche Unternehmen haben überhaupt einen Umsatz von mehr als 50 Mil. Genauso bei den Relationen, nur 5% der in Deutschland hergestellten Räder sind "Rennmaschinen", angesichts der RK ist aber zu erwarten, daß sie deutlich überrepräsentiert sind. Aber das wegen der medialen Aufmerkskeit wegen der Erfolge ihrer Nutzer, deshalb muß man ja nicht die Kleinhersteller unter den anderen 95% nochmal gleich behandeln. Darum immer wieder die Frage, welche Hersteller wären bei diesem Vorschlag nicht relevant? Denn wenn es nur eine verklaususulierte Form von "Jeder Hersteller ist relevant", ist, sollte man das auch so sagen. Und es geht mir auch nicht um aktuelle Marktteilnehmer, sondern Hersteller, von denen außer der bloßen Existenz so gut wie nichts bekannt ist. Geht um Pendants von Brixia-Züst, Fratelli Ceirano & C. und Co, wo die Zwischenüberschriften benötigt werden, um den Platz für die illustrierenden Bilder zu rechtfertigen, so wenig Fachwissen ist vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass sich in den letzten 20-30 Jahren der Radmarkt stark geändert hat. Wurde früher das Geschäft von kleinen und größeren Hersteller mit eigener Marke beherrscht die in der Regel ihre Räder auch selber produzierten. Inzwischen ist die Produktion der Rahmen meist nach Fernost ausgelagert und nur noch zu einem geringen Teil erfolgt der Zusammenbau in einem deutschen Werk. Die meisten heute auf dem Markt angebotenen Fahrradmarken gehören zu einem weltweit agierenden Konzern (Derby, Trek). Wenn du also vom Massenmarkt ausgehst, dann hast du auch den größten Teil der eingesetzten Fahrzeuge abgedeckt. Und um bei denen Vergleich mit den Autos zu bleiben, es gehören eben nicht nur Toyota und VW dazu, sondern auch De Tomaso und Gumpert. Liesel 11:02, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe ne simple Formel schon an anderer Stelle dafür als Kompromiss genannt, 1% vom Umsatz der Branche oder 1% der Masse. Das wären mit 2200 Räder im Jahr sicher auch keine "Klitschen", jedoch durchaus spezialisierte Kleinbetriebe oder aus dem Mittelstand. Wir brauchen nicht über den Kontext reden, aber bei den Automobilen stellen viele "Luxusmodell" und "Tuningfahrzeuge" diesen Markt. Und diese sind in der Fachliteratur ausführlich beschrieben, von der verwendeten Kurbelwelle bis zum Code der verschiedenen Lackschichten. Ich hab ein Referenzwerk genannt, wonach bereits heute 7000 Hersteller und Marken relevant wären, wenn man sich denn damit befasst hätte. Aber aus einem unerklärlichen Grund wurde das vermieden. Wenn man Unvermögen ausschließt, kann ich es mir nur durch Desinteresse des Fachportals erklären, dem es dann auch wiederum nicht um enz. Darstellung des Marktsegments geht, sondern eben die Themen, welche in der Löschdiskussion nicht behalten wurden. Und das ist für mich schon ne Form von Mißbrauch dieses Arbeitsmittels. Und nein, das ist keine Kritik an Nicola.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun, wenn die in der Fachliteratur ausführlich beschrieben sind, brauchts ja keine pauschale Besserstellung der Autos gegenüber Fahrrädern. Also entweder gleiches Recht für alle, oder ganz weg mit dem Pauschal-Fahrzeug-RK. Mit Brixia-Züst hast Du oben ein gutes Beispiel genannt, für einen, bei dem Relevanz nach RK:A oder RK:U schwierig wäre. Dank Fahrzeug-RK diskutiert da kein Mensch. Das meine ich mit Ungleichgewicht. Sicher ist es interessant zu wissen, die gab's auch mal. Aber das ist auch nur in dieser Sparte möglich. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 11:21, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

• Tradition - ist mir zu allgemein, man sollte eine überprüfbare Zahl nennen. Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, der wurde zerrissen, weil er willkürlich sein. Willkür ist jede Zahl. Ich meine: 50 Jahre ununterbrochen Fahrräder produziert
• Ausstattung eines Rennteams - ist mir zu dünn. Was ist genau ein Rennteam? M.E. sollte man das sportliche Kriterium auf Außergewöhnliches beschränken: Auf Rädern dieses Herstellers wurden Grand Tours, UCI-Weltmeisterschaften oder Monumente des Radsports gewonnen bzw. UCI-Weltrekorde verbessert.
• Reputation in der Fachwelt - geht in die Richtung RK:U "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" - Marktbeherrschung gibt's die Rädern eher nicht (Komponenten wohl!), "innovative Vorreiterrolle" wohl. Im Prinzip ok, vielleicht "besondere Reputation"
• "usw." - mir fällt da nix ein, ich wäre für klare Linie.--Rik VII. my2cts   13:18, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Basistext:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen.

Was ist unter Tradition zu verstehen ?

Was unter Ausstattung eines Rennteams ?

Reputation in der Fachwelt ?

Sonstiges ?

Sollte eine allgemeine Aufnahme nicht reichen, ohne Beschränkungen, wie bereits an gedacht?

Das sind alles so Punkte, die bei anderen Relevanzkriterien ähnlich zu finden sind, ohne dass das weiter erläutert wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:21, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Diese sind aber in der Regel so gewachsen. Ich habe aber die Befürchtung, dass auf Grund dieser unbestimmten Definitionen die Ergänzung der RK abgelehnt wird. Ich kann schon verstehen, dass man sich nicht genau festlegen will. Aber genau an dieser mehr oder schwammigen Definition wird sich letztendlich hochgezogen werden. Liesel 09:41, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vorschlag:

Bei der nachstehenden Erweiterung, der Formulierung zu dem Themenbereich Fahrzeughersteller, habe ich mir einen Dreiklang überlegt, der aus den Einzelbereichen Produkt, Sport und Historie besteht. Daraus ergibt sich der Text:

Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Fahrräder in Marktführerschaft hinsichtlich Design, Technik und Produktrelevanz, eingeführt haben, wenn sie Ausstatter von Fahrern und Rennteams sind, die an den olympischen Spielen (Ergänzungen) teilnehmen beziehungsweise teilgenommen haben, oder dadurch historisch bedeutsam sind, dass sie in der einschlägigen Fachliteratur Erwähnung finden.

Erläuterungen:

Im ersten Teil geht es um die Fahrräder bzw. Produkte selbst. Dieser Punkt ist zwar durch andere Relevanzkriterien abgedeckt findet allerdings in der Löschdiskussion wenig Berücksichtigung. Daher ist, so denke ich, eine Eindeutige Formulierung wichtig. Beispiel Schauff. Die Einführung von BMX und MTB‘s wäre relevanzstiftend.

Im zweiten Teil geht es um das Sportliche. An dieser Stelle sollte klar und sauber definiert werden unter welchen Bedingungen Hersteller Relevant sind, wenn sie Fahrer und Teams unterstützen. Die olympischen Spiele sind dabei ein Platzhalter. Welche Kriterien hier in Wirklichkeit gelten sollten, muss die Fahrartredaktion klären. Hiervon habe ich keine Ahnung. Beispiel Schauff, die Unterstützung von Fahren und Teams wäre relevanzstiftend.

Der dritte und letzte Teil ist einfach und soll Unternehmen abdecken die schon länger am Markt oder bereits historisch sind. Hier könnte man zum Beispiel die Regelung für Oldtimer bei den Kraftfahrzeuge anwenden. Diese liegt, so glaube ich, bei 30 Jahren.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 00:50, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur so am Rande zur Ehrenrettung von Brixia-Züst: Dazu kann man viel mehr schreiben. Steht nur schon unter dem verlinkten Artikel Züst Automobile, wäre also redundant. Ein gültiger Stub ist also exakt richtig in diesem Fall, denn Brixia-Züst und Züst ist nicht dasselbe. Exakt dies wird abgebilet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:04, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir werden mit den Kriterien niemals alle Fälle abdecken können, ein Beispiel wäre Willy Elsner ([6]), der sowohl als Sportler als auch als Rahmenbauer relevant wäre, aber so recht in keine Kategorie paßt bzw. Kriterien erfüllt. Er war als Rahmenbauer eine Legende, die sportlichen Erfolge waren weitgehend unbekannt. Wir sollten also nicht versuchen, jede der denkbaren Fälle abzudecken sondern eine allgemeingültige Lösung für Normalfälle zu schaffen. Bei Streitfällen kann man ja immernoch diskutieren aber bitte nicht bei jedem Fahrradhersteller nach RK/U schreien. Die werden in Deutschland nämlich nur von Derby Cycle erfüllt, in Europa außerdem von Pon, Accell und Cycleurope. --Pölkkyposkisolisti 10:32, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe mir mal erlaubt alle eingebrachten Anregungen in einen Text zu fassen. Dieser lautet wie folgt:

Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Fahrräder auf nationaler und internationaler Ebene produziert, oder über den Groß- und Einzelhandel vertrieben haben, sie Ausstatter von Mannschaften in den höchsten internationalen Radklassen, einer Nationalmannschaft, oder eines Welt- oder Konditormeisters sind, sie bezüglich der Fahrradgeschichte eine bedeutende Rolle eingenommen haben.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:11, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich mische mich in RK-Diskussionen üblicherweise nicht ein, aber wenn mir eine RK-Kategorie zu weit gefasst erscheint, dann ist es die für Fahrzeughersteller. Die Kategorie:Automobilhersteller umfasst derzeit laut Catscan mehr als 5.500 Artikel - jedes Ingenieurbüro, das 1912 mal zwei Autos zusammengeschraubt hat, darf sich seiner Wikipedia-Relevanz sicher sein, auch wenn man über solche Unternehmen regelmässig nicht mehr als "gab es, hat Autos gebaut" schreiben kann. Die ursprüngliche Intention für solch lockere Fahrzeughersteller-RKs war tatsächlich mal, Exoten vom Kaliber Lamborghini oder Quattro GmbH vor der Löschung zu bewahren, nicht alles was mal was mit Motor gebaut hat. Gut, das Relevanzkriterium ist nun mal da, und auf was es angewendet werden soll, wurde in den vergangenen Jahren mehrfach auch ohne MB erweitert bzw. Einschränkungen abgeblockt. Aber jetzt zu überlegen, "Wenn die Fahrzeuge mit Motor alles dürfen, sollen es die ohne Motor auch" halte ich für einen weiteren Schritt in die falsche Richtung. Wenn es bei den Fahrradherstellern nun das Problem gibt, dass reine solche, auch wenn sie innerhalb der Branche eine gewisse Bedeutung haben, tendenziell gelöscht werden, und die, die auch mal ein Mofa gebaut haben, aber ansonsten eher vernachlässigbar wären, behalten werden, dann würde ich - auch - dieses Ungleichgewicht eher mit dem Versuch einer sinnvollen Einschränkung der Fahrzeughersteller-RKs statt ihrer weiteren Aufweichung anzugehen versuchen. --YMS (Diskussion) 14:05, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das wäre genau die falsche Richtung. --Pölkkyposkisolisti 15:00, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mir sind in letzter Zeit auch einige (viele) Artikel aufgefallen die nach den allgemeinen RK vermutlich nicht relevant sind sondern nur nach den Fahrzeug-RK. (Jedenfalls war nichts dargestellt). Es kommt ja immer wieder mal das Argument mit den Fußballern und den Pornostars die hier wegen der überzogenen RK reindürfen. Man könnte tatsächlich mal ein MB machen sowas einzuschränken. Dieverse andere Super-Sonder-Spezial-RK könnte man dann gleich mitbehandeln. --DWI (Diskussion) 15:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der größte Witz ist, dass nur "glaubhaft" sein, muss, dass man ein Töfftöff produziert hat. Dieses "glaubhaft" stht nirgendwo sonst in den RK, da muss durch Quellen bewiesen sein. Könnte man diesen Blödsinn nicht nebenbei streichen?--Rik VII. my2cts   15:47, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gleichbehandlung im Unrecht ist die gängige Praxis um Stück für Stück alle Relevanzschwellen auf Null runter zu hebeln. --Suricata (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach ja? Wo war denn das zuletzt erfolgreich? Lieber behandeln wir ungleich, oder? Erklären muss man's ja nicht, man beschmeißt lieber die mit Dreck, die's ändern wollen... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:49, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

ist „durch Belege nachgewiesen“ besser als „glaubhaft“? lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit dem glaubhaft ist wirklich lächerlich. IMho wäre es geschickt, die Fahrradhersteller bei den Fahrzeugherstellern mit generelll leicht verschärften Vorgaben für alle aufzunehmen. Damit wäre man auch nicht im Verdacht, die RK generell aufzuweichen. Die Rolle im Sport gilt doch für bis auf die Eisenbahnen für alle, die historische Bedeutsamkeit wäre auch generell bei Unternehmen von Belang. Grüße Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:33, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Allmählich reicht's. Das Portal:Auto und Motorrad begeht kein Unrecht. Es verfasst und überwacht Artikel und verbessert sie. Das wünschen wir auch dem Fahrradportal. Man kann sinnvolle Artikel zu Fahrzeugherstellern anlegen, auch wenn kaum noch oder kein einziges ihrer Produkte mehr existieren. Beispiele: Bucciali TAV 12, Ace. es ist übrigens billig, von den tausenden alten Artikeln einzelne herauszupicken, die heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen (aber immer noch einen Mehrwert bieten gegenüber gar keinem Artikel). Auch die werden verbessert werden. Oder muss WP bis heute abend fertiggestellt sein?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:27, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der größte Witz ist, dass nur "glaubhaft" sein, muss, dass man ein Töfftöff produziert hat. Dieses "glaubhaft" stht nirgendwo sonst in den RK, da muss durch Quellen bewiesen sein. Könnte man diesen Blödsinn nicht nebenbei streichen?: Du kannst Dich gern durch die drölfzig Kilometer Diskussion darüber lesen. Es klingt vielleicht komisch, ist aber richtig so. Ein Beispiel aus der Praxis: Man kann belegen, dass die Glockengießerei Bollée zwischen 1878 und 1880 50 Dampfwagen gebaut hat. Zwei davon sind in Museen erhalten, aber nicht ein ein einziger Verkauf ist belegt. Es ist nur glaubhaft, dass die Dinger nicht zum Spass produziert wurden. Theoretisch wäre noch Eigenverwendung denkbar (ist hier nicht). Nun wäre Amédée Bollée (Automobilhersteller) selbstverständlich auch ohne diesen Nachweis relevant genug. Der Punkt ist: Wenn ich in einem anderen Fall nicht belegen kann, dass der Verkauf erfolgte, könnte regelkonform gelöscht werden, selbst wenn so ein Ding in einem Museum steht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:32, 25. Feb. 2016 (CET)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:32, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Um hier mal etwas klar zu stellen: Ich habe dieses Meinungsbild nicht initiiert, um Fahrradfans und Autofans aufeinanderzuhetzen. Es ist "für Fahrräder" und nicht gegen irgend etwas. In der Tat interessieren mich persönlich Autos letztlich kaum, zumindest was die WP betrifft. Es wäre also schön, man würde in der Diskussion beim Thema bleiben und nicht versuchen, zwei Themen gegeneinander auszuspielen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:45, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Du warst bestimmt nicht gemeint aber man kommt sich allmählich vor ein Krimineller oder ein Depp weil man hier regelokonforme Artikel schreiben will.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:18, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Naja, ich denke, es ist bei uns "Fahrradfreunden" das Gefühl, ständig untergebuttert zu werden - wie im Sport beim Fußball. Das führt zu einer gewissen Gereiztheit, leider.

Ich möchte dieses Motor-Thema auch nicht länger diskutieren. Ich habe meinen einfachen Vorschlag gemacht, der beileibe nicht dazu führen soll, dass nun jede "Klitsche" relevant wird, aber aus meiner Sicht für etwas "Rechtssicherheit" sorgen soll.

Und was Autos betrifft: Ich habe "gelogen" Erich Bitter (der Vater hatte ein Fahrradgeschäft, und er selbst war Radsportler!!, wohlgemerkt) :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:23, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Chief tin cloud Ich habe auch nichts gegen Autos oder gegen das Portal. Warum sollte ich? Aber auch mir reichts irgendwann, wenn ich sowas wie "gängige Praxis um Stück für Stück alle Relevanzschwellen auf Null runter zu hebeln" lesen muss. Es ziehen sich zwei Dinge durch die ganze Diskussion: 1. Dieses "Die bösen Inklusionisten wollen die RK aufweichen"-Bashing und 2. das Festbeißen an Rennteams, obwohl Nicolas Vorschlag wesentlich mehr enthielt. Mir wäre eine bedingungslose Aufnahme von Fahrradherstellern in die Fahrzeug-RK am liebsten. Aber da das hier immer wieder auf Widerstand stößt, kommt logischerweise die Frage auf, die ich auch in der Signatur stehen habe. Dass das nicht kontra Auto sondern pro Fahrrad gemeint ist, und die Gegner einer Änderung aufrütteln soll, dachte ich, wäre mittlerweile offensichtlich. Ich schrieb schon oben, dass sowas wie Brixia-Züst interessant ist zu wissen. Nur, dass sowas bei Fahrrädern nicht gehen soll, verstehe ich nicht. Ich bin nämlich auch im Zweifel für den Artikel. @Nicola So, jetzt lasse ich das Motor-Thema gut sein. Wollte es nur erklären, damit ich nicht als Auto-(Portal-)Hasser da steh...   --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 21:58, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kollege, Du hst meine volle Unterstützung. Unterirdische Artikel entstehen nicht wegen der RK, sondern weil die Anforderungen an die Artikelqualität gegen Null tendiert. Dass man auch zu einem Hersteller, der wenige Autos gebaut hat, einen vernünftigen Artikel schreiben kann, habe ich oben dargestellt. Warum das bei Fahrradherstellern anders sein sollte, müsste begründet werden. Ausserhalb von WP beklagt sich jedenfalls keiner darüber, wenn er hier etwas findet. Höchstens, falls es hingeschludert worden ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:05, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Selbst motorisierte Dreiräder wurden vor dem 1. Weltkrieg als Fahrräder bezeichnet und über solche Fahrräder gäbe es auch einiges zu schreiben: Decauville, hier fast nur als Lokomotivhersteller bekannt: Decauville. Vor mehr als hundert Jahren war das eine bekannte Marke, man wird schwerlich etwas über 1000 Beschäftigte oder 100 Mio. Euro finden und wenn die Lokomotiven nicht wären, hätten wir auch keinen Artikel. --Pölkkyposkisolisti 00:08, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch, hätten wir. Die haben auch Autos gebaut. Ein Lizenznachbau der Decauville Voiturelle wurde der erste Wartburg. Die Begrifflichkeiten waren aber tatsächlich nicht etabliert. Tricycles tauchen regelmässig an ganz frühen Autorennen auf, zeitweilig sogar in einer eigenen Klasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:51, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, auch ich bin vorwiegend im Portal:Auto und Motorrad aktiv und zähle sogar zu seinen Gründern (man verzeihe mir daher, dass ich schon wieder auf Autohersteller abhebe, da ich nun mal von Fahrradherstellern wenig Ahnung habe). Gerade aber, weil ich von Fahrradherstellern - ehemaligen wie noch existierenden - wenig Ahnung habe, würde ich in der WP gerne etwas darüber lesen. Da gibt es aber kaum Artikel, weil neue Artikel darüber wegen nicht erfüllter, allgemeiner Firmen-RKs gleich wieder gelöscht werden. Daher zur Erinnerung: Das Web, in dem sich die WP befindet, ist grundsätzlich unbegrenzt; es ist nicht auf eine begrenzte Anzahl von Regalmetern zu achten, die eine Enzyklopädie irgendwann einnehmen darf. Im Auto- und Motorradportal haben wir öfters Schwierigkeiten mit Artikeln über Fahrzeuge, die noch gar nicht auf Markt sind und über "Hersteller", die angeben, Autos irgendwann bauen zu wollen (und ggf. WP als mögliche Werbeplattform für ihr Ansinnen sehen). Davor sollten eigentlich RKs schützen - und tun es nur unzureichend. Hingegen treffen RK-begründete Löschungen in allen Bereichen (auch und vor allem im Bereich Fahrräder) immer wieder eigentlich interessante Artikel - die dem Ersteller wirklich viel Mühe gekostet haben -, weil es gerade bei ehemaligen Herstellern keine Nachweise über Firmengröße, Umsatz etc. gibt und die Löscher, weil diese Punkte nicht erfüllt sind, die Artikel gelöscht sehen wollen, ohne sie überhaupt durchzulesen. Es gilt: Sind die einschlägigen RKs erfüllt, ist ein Hersteller in jedem Falle relevant. Sind sie nicht erfüllt, dann kann er dennoch relevant sein, wenn andere Kriterien dafür sprechen. Diese zweite Tatsache wird leider oft vergessen. Daher meine Bitte: Fasst die RKs möglichst weit, insbesondere für ehemalige Hersteller, bei denen definitionsgemäß ein Missbrauch von WP als Werbeplattform nicht zu befürchten ist. Sorgt aber dafür, dass nicht jeder Hinterhoffahrradherstellungsfirmengründer ;-) sich selbst einen Artikel in der WP über sein Vorhaben schreiben kann. Viel Erfolg dabei! --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

es geht in diesem Projekt manchen doch nur mehr a) möglichst viel zu löschen/zu behalten, b) auf irgendwelchen Regeln herumzureiten, c) viel Wind in diversen Disk-foren zu machen d) „gegnerischen“ Autoren(gruppen) das Leben schwer zu machen, e) die eigene Weltanschauung/Religion/politische Meinung/Gruppensicht - was immer hier abzuladen/verbreiten/hervorzuheben etc etc, f) Produkte/Bücher/sein Ego vor-/darzustellen. Um wp/eine gerechte, ausgeglichene Form einer Enzyklopädie geht es nicht mehr. </Sarkasmus> lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Jein. Jeder POVler, jeder Regelverliebte, jeder Inklusionist und jeder Exklusionist meint m.E. mit seinem Verhalten zu einer gerechten ausgeglichenen Enzyklopädie beizutragen. Soviel AGF hab ich noch. Nur bei c) und f) denke ich auch, da geht's den Leuten nur um sich selbst. Just my 2 cents. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 19:42, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dass ist jetzt etwas off-topic, aber meiner Meinung nach sind wir alle hier in der WP eine Horde von Bekloppten, von denen jeder einer oder mehreren Leidenschaften frönt. Da sollte niemand mit dem Finger auf andere zeigen - niemand arbeitet hier aus allein um der reinen Lehre willen mit, sondern jede(r) möchte seine Themen voranbringen, weil sie ihm oder ihr am Herzen liegen. Da bin auch ich keine Ausnahme. -- Nicola - Ming Klaaf 19:47, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten