У нас больше нет незыблемой культурно-исторической общности. Мы друг друга не знаем. Глубокое экономическое сотрудничество Москвы со многими бывшими советскими республиками совсем не обязательно гарантирует с их стороны даже умеренную политическую лояльность по отношению к России. На территории, которая когда-то была Советским Союзом, все больше усиливается влияние конкурирующих с Россией внешних игроков — так, если вкратце, выглядят четыре «политических закона» Дарьи Рекеды. Как наша страна должна строить свою политику в Центральной Азии в таких непростых и не очень привычных для нее обстоятельствах? У молодого, но явно очень талантливого эксперта Высшей школы экономики есть свое развернутое мнение на этот счет.
Похожие, но уже совсем разные
— Дарья, вы считаете, что у нас больше нет незыблемой культурно-исторической общности с бывшими республиками СССР. А что у нас с ними тогда есть? Только воспоминания о временах, когда такая общность существовала?
— Я хотела бы сделать акцент на слове «незыблемость». Русский язык, общее русскоязычное пространство, оставшиеся культурно-исторические или даже бытовые связи, миллионы граждан, приезжающих в Россию, информационное пространство, которое еще местами остается пусть не единым, но общим, — это все остается. Но оно больше не незыблемо. Власти постсоветских стран и внешние игроки очень активно используют это пространство для формулирования совершенно других идеологических смыслов. Пример, который я люблю приводить: проблемы условной турецкой женщины из турецкого сериала «Постучись в мою дверь» для современных казахстанцев уже более понятны, чем проблемы российских женщин из российских сериалов. Нынешний Казахстан и нынешнюю Турцию роднят более схожие культурно-бытовые традиции. Казахстанцам понятно, что такое семейное давление, социальные лишения, связанные с традициями, например ловушка, когда девушка не может уйти из семьи, потому что на нее давят, — факторы, не особо характерные для европейского российского общества. И чем больше проходит времени, тем больше этот разрыв в понимании может усугубляться.
Я не говорю о том, что ситуация для России патовая. Я говорю о том, что этим тенденциям надо уделять внимание — не только через призму сохранения и развития русского языка, но и через призму нового узнавания друг друга. Надо обращать самое пристальное внимание на внутренние процессы в постсоветских государствах. Нам кажется, что то, что мы когда-то были вместе, является основанием для сотрудничества. Но так ситуацию видим только мы. В постсоветских государствах это воспринимается уже по-другому.
— Вопрос из одного слова: почему?
— В Центральной Азии средний возраст населения чуть меньше 30 лет. Особенно ярко эта тенденция к омоложению населения выражена в Таджикистане — самом «молодом» государстве бывшего СССР. Представьте себе: таджикскому молодому человеку 24 года. Он никогда не жил в Советском Союзе. А та историческая политика, которая наличествует в его стране, строится на совсем других основаниях, чем в СССР. Для него непонятно: почему то, что мы когда-то были вместе, должно быть значимо в восприятии современной России? И это еще не самое худшее. Тот период, когда «мы были вместе» в официальной историографии постсоветских государств часто подается не как период совместного развития и совместной борьбы, а как период колониального угнетения, когда Россия эксплуатировала его страну.
— То есть тот факт, что руководящие слои в Центральной Азии в основном по-прежнему состоят из людей, которые помнят советские времена, это уже не показатель?
— Это точно не показатель. И каждое следующее поколение будет еще более далеким от того, что нас объединяло. Приведу еще более крайний пример. То, что лидеры стран Центральной Азии приезжают в Москву на парад 9 Мая, это прекрасно. Но вот ты приезжаешь в Таджикистан и встречаешь там активно внедряемый в массовое сознание тезис: если бы Гитлер дошел до Душанбе, то таджикам бы ничего не было, потому что они арийцы. Культурное пространство, которое сформировано на основе этнического фактора, диктует уже совсем иное восприятие истории и ее ключевых вех. Понятно, что большинство таджиков так не думает. В Душанбе и Худжанде регулярно проходят и «Бессмертный полк», и другие акции памяти. Тем не менее ты сталкиваешься с такими интерпретациями, которые в глазах любого россиянина являются и кощунственными, и глупыми.
И вот что самое страшное: чуждые нам силы всегда находят подобные тезисы, которые потом умело подсвечиваются и рекультивируются. Мы как исследователи видим, что в информационном пространстве всех стран Центральной Азии сейчас активно муссируется тема деколонизации. В это вкладываются большие суммы денег, в том числе различными иностранными игроками. Сердцевиной подобных проектов является тезис: нынешнее тесное экономическое сотрудничество стран Центральной Азии и России — это современная форма колониализма. Потому региону нужно обрывать свои контакты с Россией, которая якобы является «токсичной» страной. Мол, в советское время Москва уничтожала все национальное и все, чем мог гордиться рядовой житель данной конкретной республики, а сейчас это может повториться.
— Цитата из вашей статьи: «Через учебники истории и национальную историческую политику почти во всех государствах ближнего зарубежья системно транслируется: Российская империя и Советский Союз — колониальные периоды национальной истории. Этноцид, выкачивание ресурсов, целенаправленные и исключительные репрессии». Можно ли было предотвратить такую ситуацию, или это неизбежная особенность становления независимых государств?
— Ваш вопрос надо поделить на две части. Представление о том, что период Российской империи был колониальным, это не то, что придумали сейчас. Это то, что придумали в советское время. «Российская империя — тюрьма народов» — это старый советский тезис, на внедрение которого в период СССР было потрачено много сил и средств. При этом серьезные российские историки пишут об очень серьезных отличиях между, например, Британской империей и Российской империей. И эти отличия носят коренной характер. Российская империя, приходя на территории, несла с собой образование, медицину, выстраивала администрацию с учетом национальных принципов. Земельное межевание, например, было сделано исходя из специфики исторического расселения в регионе. А британский колониализм был основан на выкачивании ресурсов, администрировании территорий без учета национальной специфики.
— С первой частью вопроса все понятно. А как все обстоит со второй? Может быть, все дело в том, что национальное строительство может быть основано только на отрицании бывшей метрополии, бывшего руководящего центра?
— Есть три уровня идентификации: я, другой и чужой. Мы должны оставаться с постсоветскими государствами на уровне «другой», а не «чужой». На мой взгляд, надо работать на выполнение именно этой задачи. Отличие себя от другого — важный аспект становления нового государства. Но когда другой становится чужим — а русских в постсоветском пространстве сейчас активно пытаются позиционировать именно как чужих, — это очень опасная тенденция. И в Центральной Азии эту тенденцию продвигают не столько национальные администрации, сколько внешние игроки. Они давят и пытаются создать точки цивилизационного разрыва — через призму истории, культуры и колониализма.
— Почему вы считаете процесс моноэтнизации (сокращения численности всех этносов кроме титульного) во многих постсоветских государствах «во многом естественным»? Ведь в огромном количестве государств в других частях мира идут прямо противоположные процессы...
— Под естественным в данном случае я подразумеваю поступательный и логичный процесс. Русских из Центральной Азии никто насильно не выселяет. Но у России есть потрясающе привлекательная программа переселения. Мы сами перетягиваем внутрь себя русское население. Мы сами заинтересованы в том, чтобы оно переселялось. Вы спрашиваете: точно ли эта программа такая потрясающая? В ней есть привлекательные элементы, которые являются очень важными для русских, живущих в государствах Центральной Азии. Конечно, есть много проблем. Но процесс оттока русских из региона все равно происходит сред прочего за счет стимулирующих программ со стороны России. Это одно. Другой фактор состоит в увеличении рождаемости в среде этнического большинства. Не будем далеко ходить за примерами. В наших кавказских республиках рождаемость кратно выше, чем в среднестатистической европейской русской семье. Этот же факт характерен и для государств Центральной Азии. В исламских семьях рождаемость выше — там совершенно другое отношение к детям, к контрацепции, к женщинам, к семье, к бытовым условиям. Поэтому те демографические процессы, которые мы видим в Центральной Азии, и необратимы, и естественны.
— Одно из самых жестких ваших заявлений: «Нет ничего удивительного в том, что миллионы трудовых мигрантов в России не хотят (да и не могут, не существует таких инструментов) адаптироваться в российском обществе». Неужели задача интеграции мигрантов в российское общество является в принципе нерешаемой?
— Она является крайне сложной, прежде всего потому, что мы должны заниматься этим сами. Если российские институты не будут заниматься адаптацией мигрантов, то органичной интеграции мигрантов не получится. Первая волна миграции в Россию состояла из русских, украинцев и белорусов, приезжавших из разных республик. Затем были понятные для нас люди из советских поколений. А кто к нам приезжает сейчас? Молодежь, которая воспитана в совсем иных культурно-бытовых традициях, причем чаще всего из самых бедных и специфичных регионов. Я за исключением Туркменистана побывала практически во всех регионах Центральной Азии и хорошо считываю региональные различия. Люди, которые живут, например, в Душанбе, особенно русскоязычные, радикально отличаются от тех, кто живет в южных перенаселенных районах, например в Кулябской области. На этих территориях меньше экономических возможностей, хуже образование, больше детей в семьях, меньше социально-экономической обеспеченности.
Эти люди меньше всего адаптированы к российской действительности. В итоге они приезжают сюда, сбиваются в свои микро-сообщества. Образуются локальные общины, которые живут по своим культурно-бытовым принципам: помогают друг другу, женщины совместно воспитывают детей. Они снимают одну квартиру на десятерых не только потому, что это экономически целесообразно. Психологически так легче выживать в ином сообществе.
— Выживать в ином сообществе или выживать вне рамок этого иного сообщества?
— Брать на себя ответственность за культурную адаптацию таких людей могут только российские институты. А они на себя такую ответственность брать не хотят. Мы сейчас видим, как российские правоохранительные органы активно пытаются ввести мигрантов в рамки соблюдения законодательства. Это системный процесс, который понятен. Но он недостаточен для инкорпорации мигрантов в российское общество. Чем больше мы выделяем мигрантов как отдельные элементы, тем меньше оснований они имеют для встраивания в российское общество. Те дети мигрантов, которые ходят в школу, имеют хотя бы какое-то отношение к адаптации. А есть те, кто не ходит в школу, про них вообще никто ничего не знает. Они живут в своих локальных единицах, особенно в регионах. Культурно-бытовая традиция такова, что можно иметь три жены. Эти три жены воспитывают всех тех детей, которых они нарожали, в тех же своих культурно-бытовых традициях. С учетом того количества мигрантов, которые есть сейчас на территории России, это большой вызов.
— То есть мы идем к французскому сценарию — возникновению недоступных или опасных для коренного населения этнических анклавов типа тех, что существуют, например, в Париже и других крупных городах страны?
— У нас, к счастью, силовая система — один из самых уважаемых и влиятельных институтов в обществе. Это верно и с точки зрения финансирования, и с точки зрения внимания, которое ей уделяется. Государство блюдет свою монополию на насилие. Поэтому я бы не стала сравнивать нашу ситуацию с французской, где правоохранительные органы часто не обладают мандатом на применение определенных мер. Но, повторяю, одних силовых мер недостаточно. Мигранты из Центральной Азии склонны к общинности и живут в тесной кооперации друг с другом. У них есть неформальные люди — уважаемые люди, старшие, которые первыми переехали. Выстраивание взаимодействия с ними — тоже важная линия работы. Но по большому счету задача культурной адаптации должна начинаться еще до отъезда мигранта в Россию.
Если раньше миграция носила стихийный характер — кто захотел, тот и приехал, — то сейчас многие регионы уже занимаются целевым набором. Включение в эти программы целевого набора элементов культурной адаптации помогло бы более легкому нахождению мигрантов на территории России. Это не только вопросы языка. В России, например, не принято смотреть друг на друга. А там это нормально. Там это часть бытовой традиции. Часто девушкам вслед что-то кричат, например «какая красивая!». Но они так делают не только в России. Они так делают и у себя. То, что там воспринимается нормально, здесь звучит как нечто непристойное.
Экономика решает не все
— Запад очень жестко давит на многие бывшие государства СССР, требуя от них свернуть свои экономические связи с Россией. Есть ли шансы на то, что в Центральной Азии получится добиться своей цели?
— В контексте Центральной Азии для того, чтобы что-то свернуть, нужно иметь готовую альтернативу. Реальной экономической альтернативы сотрудничеству с Россией в регионе нет. Поэтому экономическое сотрудничество по-прежнему идет. Да, Центральную Азию пугают санкциями. Начинают вводить санкции против отдельных компаний, грозят пальчиками: мол, так будет со всеми, если вы не будете соблюдать санкции. Но на практике это не привело к сокращению торгового оборота или параллельного импорта. Самая сложная ситуация, конечно, с Казахстаном. Потому что Казахстан сам в очень сложной ситуации. Если посмотреть на его структуру экономики, то ее значительная часть связана с продажей нефти. А кто ее покупает? В первую очередь Запад. Кто владеет казахстанскими (или «казахстанскими») нефтяными компаниями? Если посмотреть по разбивке, то около 20% — чисто казахстанские национальные компании. А остальное — так или иначе иностранные инвесторы, связанные с Западом.
Казахстан находится в очень уязвимом положении. На него давление самое сильное. Казахстан пытается балансировать. Они и совместную казахстанско-американскую комиссию забабахали для отслеживания несоблюдения санкций, и сделали список товаров, которые не подлежат реэкспорту. При этом Казахстан старается по максимуму получить те преференции, которые возможно получить в нынешних условиях. Не надо демонизировать Казахстан как страну. Он ведет себя так, как может. Еще один крайне важный момент. Я думаю, что США и европейские страны прекрасно понимают: если из Центральной Азии уйдет Россия, то туда придут не они. Туда придет Китай. А Китай для Запада еще более сложный оппонент, чем Россия. Уже сейчас Китай наравне с Россией является крупнейшим инвестором в государства Центральной Азии — местами (например, в Таджикистане) более значимым, чем мы. Поэтому Запад осуществляет давление на регион, но это давление не через экономику, а через институты гражданского общества.
— Извините, через институты гражданского общества или через проплаченные НКО? Как все-таки правильнее?
— Мы живем в российских реалиях, в которых есть, например, фонд президентских грантов, фонды, которые спонсируют национальные гражданские институты. У нас запретили иностранные фонды, но при этом выделили кучу денег через разные другие формы различным НКО для осуществления гражданской деятельности. В Центральной Азии только Казахстан и отчасти Узбекистан обладают ресурсами для того, чтобы спонсировать свои институты гражданского общества. Поэтому все местные НКО так или иначе спонсируются иностранными фондами. Самый наглядный пример — Киргизия, которая никак не может по примеру России принять закон об иностранных агентах, потому что там есть огромное лобби, связанное с распределением этих финансов.
Некоммерческий сектор в Центральной Азии — это рынок. Человек, который вчера работал в Славянском университете и получал деньги по линии местного министерства образования, завтра спокойно пойдет работать в какой-нибудь очень ангажированный фонд, связанный, например, с USAID или ЕС, и не увидит в этом своем карьерном шаге ничего ненормального. Мы часто думаем: Россию в той или иной стране должны поддерживать те, кто ее любит. Но там любят свою страну и получают деньги за то, что умеют. Они умеют организовывать мероприятия — и получат деньги за то, что организовывают мероприятия. А в пользу кого они будут организовать мероприятия, это уже второй вопрос, вопрос в том, кто платит.
— А России надо пытаться влезать на этот рынок?
— Это сложный вопрос, связанный с тем, что одним из базовых принципов нашей политики на постсоветском пространстве является невмешательство во внутренние дела других стран. Мы всегда работаем с легитимно избранными, мы не поддерживаем площади и майданы. Это то, что дает нам уважение лидеров этих стран. И я не сторонница того, чтобы создавать какие-то опосредованные форматы политического влияния, спящие партии, финансировать альтернативных лидеров, которые могли бы подтачивать государственные институты. Революционный путь, особенно в Центральной Азии, может быть крайне кровопролитным и принести больше издержек, чем дивидендов. Но работать с гражданским обществом нужно. А еще нужно принять тот факт, что тех, кто готов делать совместные проекты, нужно поддерживать, выделять финансирование.
Что действительно является нашим слабым местом, так это то, что мы практически не присутствуем в Центральной Азии в сегменте национальных языков. А в прессе Центральной Азии, которая работает на национальных языках, зачастую бытуют просто демонические представления о России. Журналисты, которые работают на национальных языках, часто работают только в этом сегменте — не в англоязычном, не в русскоязычном, а только в национальном. Часто они оказываются в таком депривационном пузыре — у них банальный недостаток информации. В итоге что им слили — а часто такими сливами занимаются внешние игроки, — то там и остается.
— Но для того чтобы работать на национальных языках стран Центральной Азии, надо для начала эти языки хотя бы понимать, правильно?
— Абсолютно правильно. Отсутствие взаимного понимания не просто важная, а наиважнейшая проблема. Я специалист по постсоветскому пространству, окончила профильную кафедру истории ближнего зарубежья МГУ. Но таких центров недостаточно. В России очень малое количество людей учит национальные языки стран Центральной Азии, изучает историю региона и происходящие в нем внутриполитические процессы. То же самое мы видим по отношению к России со стороны государств Центральной Азии. Глубина понимания нашей страны и наших институтов очень низкая. И все это, вместе взятое, порождает недопонимание.
Нам кажется, что пока экономическое взаимодействие идет, пока функционируют транспортные коридоры, пока бурлят взаимные инвестиции, все обстоит хорошо и этого вполне достаточно. Но тот же пример Украины говорит о том, что этого совершенно недостаточно и что результат может быть совершенно не тем, на который рассчитывали, исходя из прагматичного мышления. К сожалению, прагматики в политике становится все меньше. Экономика все меньше идет рука об руку с политикой. Это, кстати, общемировая тенденция, характерная не только для России и постсоветского пространства.
— Но для России эта тенденция не просто характерна, а очень характерна, ведь так?
— Именно так. Внутренние процессы, происходящие в постсоветских государствах, напрямую влияют на их отношения с нами. Яркий пример — Армения. У России и Армении фантастический товарооборот. Армения фактически стала выгодополучателем от введенных против России санкций, одним из главных хабов параллельного импорта. Но при этом мы видим, что Россию, или, вернее, образ России, сейчас используют как инструмент для решения внутриполитических задач. И так происходит много где еще.
— Вы очень точно сформулировали: в случае со связями Москвы с бывшими советскими республиками даже глубокое и очень выгодное для наших партнеров экономическое сотрудничество «не означает даже умеренной политической лояльности» по отношению к России. Почему так происходит?
— Потому что в плане нашей политики в постсоветском пространстве сфера политики и сфера экономики часто не связаны друг с другом. Есть транснациональные компании и крупный бизнес, большие взаимовыгодные интересы. Они реализуются без оглядки на политические вектора. Вот свежий пример, связанный с Эквадором, который вознамерился было оказать содействие Украине: сначала нашли мушку в его бананах, а потом, когда такое намерение исчезло, «излечили» мушку. Есть вполне четкая связь между жесткими действиями в отношении нашего партнера и экономикой. С ближним зарубежьем у нас другой формат отношений. Экономика у нас идет отдельно от политики, несмотря на то, что часто экономические соглашения заключаются в рамках политических акций — политических визитов, двустороннего взаимодействия. На практике это вещи, которые разводятся.
Мы очень много чего делаем в гуманитарной сфере. Но при этом рука не знает, что думает голова, а голова не знает, что делает рука. Экономика у нас идет в отрыве от гуманитарки и политического сотрудничества. Есть ведомства, которые координируют гуманитарную линию. А есть ведомства, которые заняты реализацией экономических интересов. Эти две линии идут параллельно и совершенно раздельно. В итоге мы имеем результат: экономические связи не подразумевают никакого системного политического взаимодействия. Это инерционный подход в его самом чистом виде.
— А разве мы не пытались удержать Украину от соскальзывания в западный лагерь с помощью экономических рычагов? Не сработало ведь! И с Грузией времен Саакашвили то же самое.
— Да, не сработало, потому что вопрос не только в экономических рычагах, вопрос в комплексной стратегии. Нам не нужны спорадические элементы давления. Мол, сломался очередной трубопровод. Как вы думаете, почему он сломался? Вопрос не в том, почему он сломался. Вопрос в том, чтобы он «ломался» внутри последовательной системы, о которой все понимают, как она работает. Понятно, что политика — очень сложное пространство. Это только кажется, что легко составить алгоритм: если пошел сюда, получил это, если пошел туда, получил то. Но системная связь экономических преференций с нашей стороны с политикой все равно должна наличествовать. Ситуация, когда мы делаем кусочек там и кусочек здесь, лишает нас видения общей картины. Сиюминутное следование отдельным, вырванным из общего контекста интересам приводит нас к тому, что уже в среднесрочном размере мы сталкиваемся с серьезными проблемами, с вещами, которых хотелось бы избежать. И если мы сейчас не договоримся сами с собой о правилах игры и не будем выстраивать отношения с партнерами последовательно, мы будем получать все больше негативных эффектов.
— Мы много поговорили о слабых местах нашей политики в отношении бывших советских республик Центральной Азии. А какие у нас есть уже задействованные, потенциальные сильные места и козыри в этом плане?
— Это крепкие основания присутствия. Экономика и создание рабочих мест, конечно, наш плюс. Еще один наш плюс — базовая политика невмешательства во внутренние дела партнера. Такого никто из крупных внешних игроков, кроме, возможно, Китая, региону больше не предлагает. Многие в Центральной Азии поэтому рассматривают присутствие европейских и американских партнеров в своих странах как потенциальную угрозу национальной безопасности. Русский язык и русскоязычное пространство — это то, что остается важным инструментом формирования нашего образа и представления о себе. Россия остается значимым игроком в ближнем зарубежье, важным экономическим и политическим партнером, гарантом безопасности.
Не надо бегать с криками «все пропало!». Но не надо и делать вид, что наш курс не нуждается в коррективах. Мышление по принципу «никуда они не денутся» — это инерционный подход. Фактически мы не контролируем ни результат, ни ход, ни результат процесса выстраивания отношений с соседями. Убежденность в том, что наши отношения с постсоветскими государствами надо выстраивать по тем же принципам, что и тридцать лет тому назад, означает, что мы придем к результату, который мы не знаем и не можем предсказать.
— И что же именно, с вашей точки зрения, может и должно прийти на смену инерционному подходу в отношениях с бывшими советскими республиками?
— Я сторонница регионализации политики России на постсоветском пространстве. Мы должны больше фокусироваться на выстраивании отношений с отдельными регионами и следовать своим собственным интересам, а не интересам, которые основываются на нашем общем культурно-историческом прошлом и на «всем хорошем против всего плохого». Время к этому вполне располагает. Казалось бы, тридцать лет — всего ничего с точки зрения исторического процесса. Но мы видим, что геополитическая реальность в нашем бывшем общем пространстве все больше и больше усложняется. И это диктует неизбежный сдвиг нашей политики в сторону ее регионализации. Например, мы начали продвигать формат «Центральная Азия плюс Россия». Раньше мы избегали любых региональных форматов и концентрировались либо на двусторонних отношениях, либо на уровне общих интеграционных проектов. Политика России в Центральной Азии не просто должна измениться — она уже меняется.