ויקיפדיה:מזנון
| ברוכים הבאים למזנון! | ארכיון דיונים | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים:
|
[ עריכה ]
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
כתיבה בלשון הווה בסיפורים מקראיים[עריכת קוד מקור]
אחד הכללים בדף ויקיפדיה:לשון קובע ש"העבר חלף ואיננו", ועל כן "אין לכתוב על אירועי עבר בלשון הווה".
הגדרתו המצומצמת של המושג "אירוע עבר" היא "אירוע היסטורי מתועד", וכנראה לכן ערכים רבים בוויקיפדיה מנוסחים בלשון הווה, כגון תקצירי סיפורים וסרטים, בהנחה שהם לא "אירועי עבר" כיון שאינם היסטוריים. גם בכתיבת דעות וטענות, מקובלים ניסוחים כ"יש הטוענים", "חוקר פלוני סבור", למרות שבפועל הוא לא אומר את דעתו בכל רגע ורגע, וגם אם הוא מת כבר לפני שנים רבות. החריג הנוסף ברשימה, שעליו אני רוצה לדון, הוא סיפורי התנ"ך. גם בסוגה זו ניתן למצוא בוויקיפדיה ערכים רבים המנוסחים כבר בפתיח או בתקציר הסיפור בלשון הווה, ונתקלתי בשאלה זו תוך דיון עם Tmima5 על הערך גנבת הברכות, שגרסתו היציבה מנוסחת בלשון הווה.
הכתיבה בלשון הווה מייצרת תחושה של תקציר של סיפור בלבד, בעוד סיפורי המקרא מנוסחים כסיפורים היסטוריים לגמרי, חלקים גדולים ממנו כתובים במפורש כהיסטוריוגרפיה, ואע"פ שברובם יש מחלוקת מחקרית על המהימנות ההיסטורית, גם אסכולות מינימליסטיות מודות שחלקים מסויימים בתנ"ך מספרים היסטוריה. מכל מקום מדובר בנושא שנוי במחלוקת, ולכן אם הניסוח של תקציר בתחילת ערך על סיפור מקראי, מנוסח בלשון הווה, זה מצמצם את נושא הערך לטקסט ספרותי בלבד, בעוד לרוב יש דעות הרואות בסיפור או בחלקים ממנו עובדות היסטוריות.
לכן אני מציע להוסיף בדף המדיניות משפט המבהיר שהכלל שאין לכתוב בלשון הווה תקף גם בערכים מקראיים, מלבד בניתוחים של הטקסט שלפעמים מחייבים התייחסות בלשון הווה.
מה דעתכם? עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 01:40, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- דעתי האישית, שאינה מדיניות ויקיפדיה היא בערך כך: כתיבה בלשון הווה עדיפה כאשר מספרים "סיפור עלילה".
- היא לא מתאימה כאשר מספרים על אירוע היסטורי מתוארך, משום שצירופים הלשוניים דוגמת "בשלישי בנובמבר 1954 קורה כך וכך", "בשביעי בדצמבר 1345 פלוני מבצע מעלל כזה וכזה" נשמעים מעוותים ומאולצים, ולכן כאשר האירועים המתוארים כוללים זמנים ותאריכים, לשון עבר נוחה ונכונה יותר. כיוון שרוב הערכים שמתארים אירועים היסטוריים כוללים ציוני זמן, נהוגה בכולם לשון עבר, גם במקרים שהכותבים התרשלו ולא ציינו את הזמן, ואפשר לקוות שבעתיד כלשהו גם בהם ישובצו זמנים.
- למיטב ידיעתי, בערכים העוסקים בסיפורי המקרא זמנים ותאריכים לא מצוינים בגוף הסיפור, אלא לכל היותר יופיעו בסוגריים בתחילת הערך או בהערת שוליים שמספרת שלפי ספר "סדר עולם" או מקור אחר כלשהו, חלום יעקב נחלם בשלישי בתמוז א' תרנח או י"ב בחשוון ג' תפל"ח, או מה שכתוב שם, וגם זה רק בחלק לא גדול מהסיפורים. הסיפור עצמו בגוף הערך אף פעם לא משובץ בתאריכים ספציפיים, ולכן לשון הווה נוחה יותר ונראית ונקראת נכונה יותר. אזכיר שוב שהדברים מבטאים את דעתי בלבד, ולא "מדיניות" כלשהי שאולי יש ואולי אין. קיפודנחש 07:50, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- מצטרף לדברי קיפודנחש. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 09:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- כתיבה בלשון הווה כאילו מקרבת את הקורא אל המסופר, משתפת אותו בעלילה. הצורך בה נובע לא מעט מהיעדרו של זמן מתמשך בשפה העברית (present perfect or present continuous) לעומת אירועים ש"זמנם עבר" כביכול. סיפורי המקרא מתאימים במיוחד לשימוש בזמן המתמשך: הם נצחיים. ואביא שוב את דבריה של פרופ' זוהר לבנת, מהחוג ללשון עברית בבר-אילן:
- מצטרף לדברי קיפודנחש. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 09:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)
ההתייחסות לשימוש בהווה כדי לציין אירועים בעבר כאל שגיאה גורפת משקפת תפיסה נאיבית, לפיה היחס בין הזמן הדקדוקי של הפועל לבין מה שהוא מציין הוא יחס פשוט של אחד-לאחד, כלומר, לכל זמן במציאות מתאימה צורה לשונית אחת בלבד, וצורה זו מסמנת אך ורק את אותו זמן, שהוא יחסי לנקודת הזמן שבה נמצא הדובר. אלא שבלשונות חיות המצב בדרך כלל מורכב יותר, וגם בעברית יש דוגמות רבות לחריגה מן הכלל-לכאורה הזה. בעברית הדבר מתבקש במיוחד, משום שלצורך הבעת התכנים העשירים והמגוונים שאנו רוצים להביע עומדת לרשותנו מערכת זמנים דקדוקית מצומצמת מאוד. לפיכך טבעי הדבר שצורה דקדוקית אחת תשמש להבעת עניינים שונים.
— שפת ההווה, לא מה שחשבתם / זהר לבנת
Tmima5 - שיחה 10:30, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- קיפודנחש, גם במקרא יש ציוני זמנים (כמובן לא בציר הזמן שלנו, אלא בציר זמן יחסי-ספציפי), לא בדקתי מה השכיחות שלהם, אשלוף לך כמה דוגמאות: s:בראשית ז יא, s:שמות מ יז, s:במדבר א א ,s:במדבר י יא, s:במדבר לג לח, s:דברים א ג, s:מלכים א טו לג, s:מלכים ב ג א, s:יחזקאל כו א. אני לא מוצא הבדל מבחינה לשונית בין סוגי הזמנים, ו"ב3 בנובמבר 1954 קורה כך וכך" נשמע לי בדיוק כמו "בא' בניסן בשנה השנייה מוקם המשכן", ו"בשנת 18 למלכות יהושפט קורה כך וכך" (בספר מלכים הכתיבה הזו נפוץ מאוד).
מלבד זאת, אשמח להבין מדוע כתיבה בלשון הווה נוחה וברורה יותר בסיפורי עלילה. דבריה של זוהר לבנת נשמעים מעניינים, אבל בכל זאת לא הצלחתי להבין את העניין. אם אבין את העניין יתכן שאשתכנע ויחסך הדיון. (תמוה בעיני מדוע המקרא, שידוע ברמתו הספרותית הגבוהה, כמעט ולא משתמש בלשון הווה).
אשמח גם להתייחסות לדברי שהכתיבה בלשון הווה נותנת מצג לא מאוזן שמדובר בסיפור עלילה גרידא ללא היבטים היסטוריים. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 10:41, 27 בדצמבר 2022 (IST)- עמד, שים נא לב שלא דיברתי על ציוני זמן במקרא, אלא בערכים בוויקיפדיה שעניינם סיפורי המקרא. קיפודנחש 22:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)
להבנתי, הרציונל מאחורי הכלל הוא למנוע דרמטיזציה מיותרת, ואין סיבה להחריג אירועים מקראיים. שמש מרפא - שיחה 10:45, 27 בדצמבר 2022 (IST)
אי אפשר לראות בתנ"ך מקור היסטורי (כלומר אפשר, אבל ישנה שאלה עד כמה זה נבון ומבוסס). הוא לכל היותר יכול לספק עדות תומכת לאירועים היסטוריים יחד עם מקורות נוספים. מתנגד להצעה. אגב, גם לדעת הסיינטולוגים הסיפורים המכוננים שלהם קרו והם עובדות היסטוריות. למה לקבל את התנ"ך ולא אותם? SocialTechWorker - שיחה 15:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- מצטט את ד"ר דוד שפירא, ארכיאולוג ישראלי גדול: ”התנ"ך הוא ממצא ארכיאולוגי לכל דבר ועניין”, נאמר באחד מראיונותיו לאלכס צייטלין. ―אנונימי לא חתם
- אני לא חושבת שרק על מאורעות היסטוריים מבוססים אפשר לכתוב בלשון עבר. בסיפור שמתקיים במסגרת זמן מוגדרת נראה לי נכון יותר לכתוב בזמן שבו הוא מתקיים: נניח, "על פי 'שר הטבעות', ב-21 באוקטובר לשנת 3018 פגש גנדלף את סקדופקס, ולמחרת הגיעו הפרשים השחורים למעברת סרן" (שנת 3018 על פי ספירת ההוביטים הייתה בעבר הרחוק). באותה מידה, לא רואה בעיה בלכתוב "על פי *הכנס שם מקור סיינטולוגי כלשהו*, לפני כ-75 מיליון שנה הגיע ראש הפדרציה הגלקטית לכדור הארץ, השתיל נשמות בתוך הרי געש ואז הפציץ אותם בפצצות מימן". יהודית1000 💜 16:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- כל מקרה לגופו ואם זה נכון מבחינת ההקשר והתוכן אין לי בעיה. אני מתנגד להתייחסות גורפת שמניחה שסיפורי התנ"ך הם עדות היסטורית. SocialTechWorker - שיחה 16:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- סיפורי המקרא הם כמו שהם נשמעים: סיפורים. יש להשתמש בזמן הווה. אמא של - שיחה 17:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- ואת אומרת את זה בתור חוקרת מקרא דגולה חפה מהטיות? מסופקני. ―אנונימי לא חתם
- @דוד שי אני לא יודע איך לתייג את כל מפעילי המערכת אבל יש פה אנונימי שנוהג באד-הומינום די מרושע. SocialTechWorker - שיחה 18:57, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- אד-הומינם די מרושע? נו באמת, שאלתי שאלה רטורית ההולמת היטב את הפסקנות שהוצגה פה, שלפי הבנתי את איך שויקיפדיה נכתבת, איננה ראויה כלל. ―אנונימי לא חתם
- יש סיבה שאתה חותם כאנונימי ואם קשה לך עם הכללים של שיח מכבד לך להטריד במקום אחר. אמא של - שיחה 19:20, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- לפי דעתי זו אמרה דמגוגית. זכותי לחתום איך שאני רוצה. הטרדת משתמשים בנושא חתימה היא פרקטיקה פסולה לדעתי. ―אנונימי לא חתם
- @דוד שי אני לא יודע איך לתייג את כל מפעילי המערכת אבל יש פה אנונימי שנוהג באד-הומינום די מרושע. SocialTechWorker - שיחה 18:57, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- עד הבוקר סברתי כמו עמד, שכל דבר שמתאר דבר שהיה (או לא היה) בעבר, צריך להירשם בזמן עבר. הבוקר קראתי את הטקסט של זהר לבנת והשתכנעתי לחלוטין שטעיתי: כאשר מספרים השתלשלות אירועים בסיפור, מתאים יותר לכתוב בלשון הווה. כדי לשמור על ניטרליות עזבתי את התחום הרגיש של
- הך"כי, ובדקתי איך הייתי מנסח את התקציר של "גוליבר" או "רובינזון קרו - אין לי ספק ש"הגמדים קושרים את גוליבר לחוף" מרגיש יותר נכון מ"הגמדים קשרו את גוליבר לחוף". הבעיה עם התנ"ך, הברית החדשה וספרי דת אחרים היא שהם מכילים נרטיבים סיפוריים לצד תיאורים היסטוריים (או לפחות כאלה שמבוססים על גלעין היסטורי), ואם נייחד לקטעים מסוימים לשון עבר ולקטעים אחרים לשון הווה תהיה בזה קביעה האם אותו קטע הוא אירוע היסטורי או נרטיב אלגורי/מדומיין/מבוסס-במידת-מה-על-אירוע-היסטורי. אין אנו מוסמכים לקבוע קביעה כזאת (אלא רק לצטט דעות של מומחים לדבר), וממילא נושא ההיסטוריות הוא עניין לפרק נפרד בערך, ורק יפריע לתיאור של השתלשלות העניינים בסיפור. אין לי ספק שעדיף לדבוק בזמן הווה בפרקים שמתמצתים כל נרטיב סיפורי, בלי להתייחס בכלל לשאלת ההיסטוריות שלו. בברכה, זו" איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:10, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- SocialTechWorker, אינני טוען שהתנ"ך כולו הוא עדות היסטורית, אלא שחלקים רבים ממנו כתובים בתור תיאור היסטורי, ובין אם העובדות אירעו במציאות או לא, לפחות חלקם נכתבו במגמה לתעד היסטוריה, ונתתי לכך כמה דוגמאות בציוני זמנים בתנ"ך.
- איתמראשפר, האם לדעתך גם קטעים המנוסחים כהיסטוריה צריכים להיכתב בלשון הווה? למשל, ראה את הערך מלחמת ישראל ויהודה במואב, אני חושב שתסכים איתי שלפחות המשפט הראשון בפתיח, וחלקים רבים בתחילת גוף הערך, צריכים להיות כתובים בלשון עבר. נסה לנסח את המשפט הראשון בערך בהווה, או את המשפטים הראשונים בגוף הערך. הפרק השני (נבואת אלישע וכו') אכן יכול להיות מתואר בלשון הווה. הפרק "עולת מישע" יראה מגוחך אם כולו יהיה מנוסח בלשון הווה,. כך למשל המשפט: "פסוקים אלו עוררו מחלוקת פרשנית רבה, בעיקר בשאלת טיבו של הקצף הגדול שגרם לנסיגת צבאות שלשת המלכים", לא יכול להיות מנוסח "הקצף הגדול שגורם לנסיגת צבאות שלשת המלכים", זה משפט מגוחך. כרגע הערך כולו מנוסח בלשון עבר, ואני לא רואה בכך בעיה או אילוץ. לעומת זאת, ניסוח של הפרק על נבואת אלישע בלשון הווה, גורם לחוסר אחידות ורציפות בערך, שכן הקורא נאלץ לעבור מלשון עבר להווה, וכפי שכתבת, זה יוצר קביעה שהחלק המנוסח בלשון הווה הוא נרטיב בעלמא ואינו אירוע היסטורי כלל.
- המצב הזה לא נראה לי ריאלי, ולכן הצעתי לפתור את הבעיה בהחלטה שכל הערכים המקראיים יהיו מנוסחים בלשון עבר. אני לא רואה בכך קביעה שמדובר באירועים היסטוריים, אלא רק ציטוט של התנ"ך. למשל, בערך הנ"ל כתוב: "על פי הכתוב בספר מלכים ב', פרק ג', יהורם יצא משומרון "ביום ההוא", ופקד את צבא ישראל לקראת המלחמה". אין בכך שום קביעה היסטורית לא מבוססת, אלא ציטוט של הכתוב בספר מלכים, ואין כאן בעיה של הטיה.
- אשמח להבין איך הרעיון שלך פותר את הבעיה של האחידות בערכים מהסוג הנ"ל. משתמש:עמד מחוץ לחשבון (בעיה טכנית מנעה ממני להיכנס אליו) 2A01:6500:A042:D995:67A7:5C56:318:C3ED 22:46, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- אני חושב שאין סיבה שלא נשתמש בקומון סנס (common sense, מה שנקרא לפעמים "הגיון בריא"). לא חייבים לפעול כמו רובוטים, ולא חייבים שכ-ל הפעלים יהיו בלשון הווה. למשל, בדוגמה הרחוקה שנתתי למעלה, עדיף לכתוב "הגמדים קושרים את גוליבר באמצעות חבלים שהוכנו מבעוד מועד" ולא "הגמדים קושרים את גוליבר באמצעות חבלים שהם מכינים מבעוד מועד" - כלומר: לפעמים דווקא השילוב בין לשון עבר להווה מבלבל פחות ונעים יותר לקריאה.
- נראה לי שהבעייתיות של שימוש בלשון עבר מתעוררת בעיקר בפסקאות שמתארות רצף של אירועים באמצעות רצף של משפטים - לדוגמה, כאשר אנו מספרים מה התרחש בין אברהם למלאכים, יש רצף ארוך של "אברהם מרים את עיניו, רואה את המלאכים, מצווה על שרה שתכין עוגות, מכין להם בעצמו בן-בקר בחמאה וחלב, ועומד לשרתם כשהם אוכלים". הרצף הזה נשמע (נקרא) יותר טוב, כתיאור סיפורי, מאשר "אברהם הרים את עיניו, ראה את המלאכים, ציווה על שרה שתכין עוגות, הכין להם בעצמו בן-בקר בחמאה וחלב, ועמד לשרתם כשהם אכלו".
- כמעט כל הסיפורים בעולם נכתבים כתיאור של מעשים שהיו, ובכל זאת, סגנונית, עדיף לתמצת אותם בלשון הווה ולא בעבר. אם נרחיק שוב את הדוגמה, עדיף לכתוב "לאחר שאובי ואן קנובי רואה את לוק סקייווקר וחבריו מתגנבים לתוך המילניום פלקון, הוא מחליט להקריב את עצמו כדי לאפשר להם להמריא. הוא עוצר, מרים את חרב האור שלו אל מול פניו, וארשת של שלווה מתפשטת עליהם בעוד הוא מאפשר לדארת ויידר להכות בו למוות." זה ניסוח קלאסי של השתלשלות אירועים בסיפור, ומתאים יותר מניסוח מקביל בלשון עבר, למרות שהסרט מציג את עצמו כתיעוד של אירועים שהתרחשו "לפני שנים רבות, בגלקסיה רחוקה רחוקה". עם זאת, אין בעיה לכתוב על אותו סרט משפט בסגנון "על פי המיתולוגיה של מלחמת הכוכבים האימפריה שלטה בגלקסיה במשך שנים רבות, לאחר שהשתלטה מבפנים על מנגנוני השלטון ופירקה את הרפובליקה" - משפט שכולו בלשון עבר! אם אני מנסה למצוא את מהות ההבדל בין הדוגמאות הנ"ל, יתכן שההקדמה "על פי..." היא שמאפשרת את השימוש בלשון עבר ללא בעיה - אבל אני לא בטוח בכך. מתייג את בעלי הידע בניסוח ואת בעלי הידע בלשון והגהה - מה דעתכם על הסוגיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:33, 28 בדצמבר 2022 (IST)
- לא ברור לי מה בכלל הקשר לאמינות הסיפור. הערך כיפה אדומה כתוב בלשון עבר ואין כל ויכוח על אמינותו ההיסטורית. הדיון על האמינות ההיסטורית של סיפורי התנך ודרכי הצגתה הוא דיון מקביל לחלוטין שלא משפיע על הדיון הזה. Tzafrir - שיחה 08:42, 28 בדצמבר 2022 (IST)
- ואת אומרת את זה בתור חוקרת מקרא דגולה חפה מהטיות? מסופקני. ―אנונימי לא חתם
- סיפורי המקרא הם כמו שהם נשמעים: סיפורים. יש להשתמש בזמן הווה. אמא של - שיחה 17:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- כל מקרה לגופו ואם זה נכון מבחינת ההקשר והתוכן אין לי בעיה. אני מתנגד להתייחסות גורפת שמניחה שסיפורי התנ"ך הם עדות היסטורית. SocialTechWorker - שיחה 16:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)
- עקרונית, הטענה לעיל נכונה, אבל מטעמי אחידות אני בעד כן להמשיך ולכתוב בלשון עבר גם בערכים על המקרא. קשה לנו מאוד לשלוט בדחף של הכותבים פה לכתוב בלשון הווה, דחף שמתודלק יום יום על ידי הסגנון העיתונאי שאנחנו חשופים אליו, ובמונחי נזק-תועלת לדעתי רב הנזק של החרגת ערכי התנ"ך מהכלל על הכללתם בו. עמית - שיחה 08:57, 28 בדצמבר 2022 (IST)
- ערך האחידות בוויקיפדיה חשוב בהחלט כאשר מדובר בניסוח עברי תקני, ברור וחד-משמעי. אני תוהה האם צריך להתייחס לערך האחידות בוויקיפדיה כערך עליון שצריך להקפיד עליו בכל מקרה, כלומר גם במקרים בהם יש יותר מאפשרות ניסוח אחת? Amikamraz - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)
- מה ש@Tzafrir אמר - 👍 משה כוכבי - שיחה 02:39, 29 בדצמבר 2022 (IST)
- משה כוכבי, התכוונת להביע את דעתך בנושא הדיון? לא מצאתי בדברי Tzafrir הבעת דעה ישירה בנושא, אלא רק הסבר שהשאלה ההיסטורית לא קשורה לדיון. תוכלו להבהיר את דעתכם? נראה שאין כאן קונצנזוס בנושא, ונראה שאתם יכולים להכריע לאחד הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:24, 2 בינואר 2023 (IST)
- עמד, אני רוצה להתייחס לטענתך הראשונית: "הכתיבה בלשון הווה מייצרת תחושה של תקציר של סיפור בלבד, בעוד סיפורי המקרא מנוסחים כסיפורים היסטוריים לגמרי".
- בלי להתייחס לשאלה אם התנ"ך היה או לא היה, או רק משל היה, הערך הסיפורי של התנ"ך הוא עצום. לא סתם ישנם ספרים שנקראים "סיפורי התנ"ך הגדולים", או "סיפורי התנ"ך לילדים", וכו'. כשמספרים סיפור בלשון הווה יכולה להתקבל תחושה חיה וממשית יותר, וזה בעיני לא פחות חשוב מהערך ההיסטוריוגרפי שחשוב לך לשמר. לכן אני מציעה לא לגעת בנוסח הקיים בויקיפדיה. שירלי ק - שיחה 22:08, 2 בינואר 2023 (IST)
- ראשית, שימי לב שהנוסח הזה אינו "הנוסח הקיים בויקיפדיה", אלא נוסח נפוץ, שמקובל על חלק מחברי הקהילה, בעוד חלקם משתמשים בלשון עבר. אף כאן בדיון העניין לא הוכרע עדיין.
לעצם העניין, אין חולק על ערכם העצום של סיפורי התנ"ך, אבל אני חושב שסגנון הכתיבה העכשווי הזה אינו מספיק אנציקלופדי, וכפי שכתב עמית 4 תגובות מעלייך, הוא מתאים יותר לעיתונים או סרטי דרמה, שרוצים לדגדג את סקרנותם של הקוראים או הצופים ולהעצים את התפעלותם מהמידע המוגש להם. גם סיפורים היסטוריים יכולים להיות הרבה יותר דרמטיים ואיכותיים אם נכתוב אותם בלשון הווה. למשל, הרבה יותר חי וממשי יהיה להתחיל את הערך מלחמת העולם השנייה במשפט דרמטי כמו: "בבוקרו של יום 1 בספטמבר 1939, מתעוררים אזרחי פולין לקולם של פיצוצים עזים, הבוקעים מהפגזותיהם של מטוסי הצבא הנאצי האימתני. הם עדיין אינם יודעים, שזוהי רק תחילתה של המלחמה, שעתידה לשנות את חייהן מן הקצה אל הקצה". אחלה משפט פתיחה לכתבה בעיתון או לסרט דרמה, לא לערך אנציקלופדי.
ברור שבמקרה הנ"ל נעדיף את הכתיבה ההיסטורית הלקונית יותר, על אף שהפתיחה הדרמטית הרבה יותר מזמינה את הקוראים, כי הכתיבה האנציקלופדית חשובה יותר מהרווחים התרבותיים שאפשר להפיק מהכתיבה העכשווית. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 22:27, 2 בינואר 2023 (IST)
- ראשית, שימי לב שהנוסח הזה אינו "הנוסח הקיים בויקיפדיה", אלא נוסח נפוץ, שמקובל על חלק מחברי הקהילה, בעוד חלקם משתמשים בלשון עבר. אף כאן בדיון העניין לא הוכרע עדיין.
- התכוונתי להביע את דעתי לגבי מהו לא נושא הדיון - השאלה על אמינות או שדר האמינות של סיפורי התנ"ך.
- לי אישית לשון הווה מזכירה כריכה אחורית של ספר. לכן לא הייתי מופתע אם בפתיח של הערך עקידת יצחק יהיה כתוב ”לאחר שאברהם מגיע להר המוריה הוא עוקד את בנו, אך לפני שהוא מספיק לשוחטו הוא מצווה לחדול וזוכה לברכה”. אבל כשצוללים לגוף הערך ומתארים את הסיפור על רבדיו הכרונולוגיים (שבתוך הסיפור עצמו) זה כבר יהיה תמוה מאוד אם הכתיבה תהיה בלשון הווה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:45, 2 בינואר 2023 (IST)
- ראשית, היות שאין כאן קונצנזוס, אי אפשר להגיד שקול נוסף לכאן או לכאן יכריע, ולכן נראה שנצטרך להמשיך להידיין כאן או במקום אחר, ואולי לגבש הצעה מסודרת לפרלמנט. עקרונית אני בעד סטנדרטיזציה של הכתיבה, אבל סטנדרטיזציה אינה אומרת שכותבים הכל באותה צורה אלא שיש כללים מובהקים כדי להחליט איך לכתוב.
- הטענה שסיפורי התנ"ך כתובים במקור כסיפורים היסטוריים ולכן עליהם להיכתב אצלנו בלשון עבר היא טענה חלשה, מכיוון שרוב הסיפורים בעולם כתובים כסיפור שהיה באמת. בחלקם אפילו מופיעה הפתיחה הכפולה "היה היה", שמשמעה הדגשת הטענה שמדובר בסיפור שאכן היה, ובחלקם מופיעה סיומת בסגנון "ואם לא מתו הרי שהם חיים עד היום הזה", שגם היא מנסה ליצור רושם של סיפור אמיתי. עם זאת, החלוקה בין לשון עבר בערכים היסטוריים ולשון הווה בערכים בדיוניים אכן קיימת אצלנו, וברגע שקוראים כמה ערכים כמו ההוביט, האיליאדה ואלטנוילנד ומדמיינים אותם בלשון עבר מבינים עד כמה זה שגוי. מנגד, גם כשקוראים ערכים היסטוריים כגון כיבוש ירושלים, רצח רבין וכד' ומדמיינים אותם בלשון הווה מבינים עד כמה זה שגוי. אני מכבד את האמונה של רבים מהעורכים באמיתות ההיסטורית של סיפורי התנ"ך, אך מצד שני, בדיונים רבים שמעמתים את הטקסט המקראי עם ממצאים ארכאולוגיים שמעתי דווקא מהצד הדתי את הטיעון "התנ"ך אינו ספר היסטוריה". אני חושב שנמצא קונצנזוס גם בקרב אנשים דתיים מאד, שהתנ"ך הוא קודם כל אוסף של סיפורים שנועדו ללמד אותנו מוסר וערכים, והשאלה אם סיפור התרחש במציאות או לא היא פחות רלוונטית (דוגמה נהדרת היא סיפור הבריאה, שעד למאות האחרונות נחשב בעיני רבים להיסטוריה, והיום מקובל כקונצנזוס רחב למדיי שאין לקבל אותו כפשוטו או כתיאור מדעי/היסטורי). מכאן ברור מאד שיש להתייחס אצלנו לסיפורים מקראיים כאל סיפורים - גם אם חלקם מבוססים על גלעין היסטורי או על מציאות היסטורית.
- הדוגמה הכי יפה שמצאתי עד כה לשימוש נכון בהווה/עתיד היא הערך סינדרלה, בו הרקע לסיפור כתוב בלשון עבר (אמה נפטרה, אהיה התחתן מחדש וכו') ואילו העלילה עצמה מסופרת בלשון הווה (הפיה הטובה מופיעה, הכרכרה הופכת לדלעת וכו'). לדעתי זה יכול להיות כיוון טוב למדיניות אחידה בכל הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:46, 3 בינואר 2023 (IST)
- האם הגענו למסקנה כלשהי? חבל לי שדיון כה מעמיק ישטף במורד הארכיון
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:28, 19 בינואר 2023 (IST)
- האם הגענו למסקנה כלשהי? חבל לי שדיון כה מעמיק ישטף במורד הארכיון
- משה כוכבי, התכוונת להביע את דעתך בנושא הדיון? לא מצאתי בדברי Tzafrir הבעת דעה ישירה בנושא, אלא רק הסבר שהשאלה ההיסטורית לא קשורה לדיון. תוכלו להבהיר את דעתכם? נראה שאין כאן קונצנזוס בנושא, ונראה שאתם יכולים להכריע לאחד הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:24, 2 בינואר 2023 (IST)
- מה ש@Tzafrir אמר - 👍 משה כוכבי - שיחה 02:39, 29 בדצמבר 2022 (IST)
- ערך האחידות בוויקיפדיה חשוב בהחלט כאשר מדובר בניסוח עברי תקני, ברור וחד-משמעי. אני תוהה האם צריך להתייחס לערך האחידות בוויקיפדיה כערך עליון שצריך להקפיד עליו בכל מקרה, כלומר גם במקרים בהם יש יותר מאפשרות ניסוח אחת? Amikamraz - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)
בברכה, הטילדה הרביעית: הצעות לשיפור ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/37/שלוש הצעות לשיפור ויקיפדיה#הטילדה הרביעית: הצעות לשיפור ויקיפדיה
דיון חוזר בנוגע לייצוג של הישוב בארץ ישראל תחת שלטון המנדט[עריכת קוד מקור]
עניין שעלה כבר על ידי, האם אין אפשרות לשנות את ניסוח היישות המדינית של הישוב בארץ ישראל בתקופת השלטון הבריטי כך שיופיע משהו שיהיה ברור בניסוח לכולם ולא כל פעם נשחזר את שדה לידה לאנשים שנולדו בארץ לפני שהקימו את מדינת ישראל. לדעתי הניסוח צריך להיות פלשתינה (ארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי) או ניסוח בתוספת של ציון שנים--Yossipik - שיחה 10:36, 9 בינואר 2023 (IST)
- לדעתי אין צורך להעלות שוב את אותו דיון אם אין איזשהו חידוש מיוחד שיביא להכרעה ולשינוי המצב. התו המתחרה - שיחה 08:55, 10 בינואר 2023 (IST)
ראש עירייה ולא ראש עיר[עריכת קוד מקור]
היי כולם. הדבר הזה מציק לי מזה זמן, אבל עכשיו התפניתי לעסוק בו. נכון להגיד "ראש עירייה", וידוע שטדי קולק ז"ל היה מקפיד להבהיר שהוא ראש העירייה, ולא ראש העיר, כמו שראש הממשלה הוא לא ראש המדינה, אלא ראש הממשלה. לצערי בויקיפדיה העברית אין אחידות בעניין הזה. אמנם רוב הערכים והקטגוריות נוקבים בתואר הנכון (ראש עירייה), אך פה ושם ניתן להיתקל בכינוי "ראש עיר", למשל בקטגוריה:ראשי ערים בישראל (שכל הקטגוריות תחתיה דווקא מוגדרות נכון), ובקטגוריות קטגוריה:בני זוג של ראשי ערים בישראל וקטגוריה:נשים בראשות ערים בישראל. אשמח אם תתקבל החלטה, כאן במזנון, שתיצור אחידות בין הקטגוריות. כמובן שההחלטה נוגעת גם לערכים עצמם, כך שבכל מקום בו מופיע "ראש עיר" יתוקן ל"ראש עירייה". תאו הארגמן - שיחה 10:33, 10 בינואר 2023 (IST)
בעד חזק. גם לי זה מפריע; כאילו שהעיר שייכת להם... איפה טדי קולק? ירושלים (המדרדרת במורד הדירוג הסוציו-אקונומי) מתגעגעת אליו (עם כל הבעיות שהיו). סיון ל - שיחה 10:37, 10 בינואר 2023 (IST)
- זה יותר תלוי באיזה יישוב מדובר. יש ערים ויש עיריות. אם אותה עיר היא עירייה, אז זה יהיה פחות משנה כאן מה נכון לשים. אם יש הבדל (כמו במספר מקומות באמריקה הדרומית), אז יהיה אפשר להפריד. PRIDE! - שיחה 11:20, 10 בינואר 2023 (IST)
- אז אדייק. אני מתייחס כאן למדינת ישראל באופן גורף. במדינות אחרות, יוגדר לפי העניין. תאו הארגמן - שיחה 11:42, 10 בינואר 2023 (IST)
- מוזמנים לקרוא על ראש עיר וראש עירייה באתר האקדמייה ללשון העברית. מהסברי האקדמיה עולה שהמונח הרשמי בלשון החוק הוא "ראש עירייה", אולם אין פסול במונח "ראש עיר", הוא תקין מבחינה לשונית, ומשמש בשפה לצד המונח "ראש עירייה". לפיכך, יש מקומות שבהם עדיף להקפיד על המונח הרשמי (למשל, כפי שכבר נעשה, בתבנית שמופיעה בערך על העיר), אך בוודאי אין מניעה להשתמש במונח "ראש עיר" בערכים עצמם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:35, 10 בינואר 2023 (IST)
- גם המונח "מלך העיר" הוא תקין מבחינה לשונית. זה לא הופך את כינוי ראש העירייה בתואר מלך העיר לתקין. (ומר PRIDE, יש עיר ויש עיירה; ישוב יכול להיות עיר, אבל לא עירייה). עוזי ו. - שיחה 20:53, 10 בינואר 2023 (IST)
- ידוע לי שיש עיר ועיירה. אם בחוק הישראלי עיר זו גם עירייה, אז יש להתייחס אליהם כך. PRIDE! - שיחה 23:08, 10 בינואר 2023 (IST)
- גם אני מעדיף בהרבה את הביטוי "ראש העירייה". בסופו של דבר מדובר בפוליטיקאי שעומד בראש מועצת העיר - לא באדם שהוא באמת הראש של העיר כולה. הביטוי "ראש העיר" מבליע בתוכו גישות מיושנות, מלוכניות כמעט, בעוד "ראש העירייה" הוא ביטוי צנוע, מקצועי ו-down to earth-י יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:12, 11 בינואר 2023 (IST)
- לגבי ערכים, ויקיפדיה בפועל אמצה המונח ראש עירייה (היה דיון קצר בשיחה:ראש עירייה#שם הערך). זה גם מקובל בשמות ערכים, ובהם ראש עיריית ניו יורק, ראש עיריית לונדון וכד', וזה נראה לי השם היותר מתאים. אין ערך בשם "ראש העיר". זה קיים רק בספרות או הפניות ומנגד לא רצו לשנות את שם הקטגוריה בשיחת קטגוריה:ראשי ערים בישראל#השם אינו נכון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:45, 11 בינואר 2023 (IST)
- להבהרת עמדתי: הדיון כאן החל בטענה ש"ראש עיר" איננו מונח נכון. כפי שדף ההסבר של האקדמיה ללשון העברית מראה, וכפי שניתן להיווכח בקלות על ידי פתיחה של מילון (למשל כאן), הטענה ש"ראש עיר" הוא מונח שגוי היא פשוט לא נכונה. אפשר להעדיף את "ראש העירייה", וכמו שאגסי ציין זה גם מה שקורה בויקיפדיה בפועל (למשל בשמות הערכים על ראשי ערים). אין לי התנגדות לכך, ואני גם לא מתנגד לשינוי שם הקטגוריות שהוזכרו בתחילת הדיון (למשל לשנות את קטגוריה:ראשי ערים בישראל לקטגוריה:ראשי עיריות בישראל). עם זאת, אני
נגד ההצעה שעלתה בתחילת הדיון להחלפה גורפת של "ראש עיר" ב"ראש עירייה" במרחב הערכים. תשאירו לכותבי הערכים את הגמישות להשתמש בשתי האפשרויות לפי שיקול דעתם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:10, 11 בינואר 2023 (IST)
- המינוח ראש עיר נכון יותר. כל עוד אין מישהו אחר אותו אדם שנמצא בראש השלטון העירוני הוא ראש העיר. הוא עושה את זה באמצעות היותו ראש מנהל העיר - העירייה.
- הקטנת עצמתו השלטונית של ראש העיר אינה נכונה. היא גדולה מסמכותו של ראש ממשלה. הוא לא מלך הפוליס הוא בהחלט ראש העיר.
- לכן יש להשתמש ככלל במונח ראש העיר. Yyy774 - שיחה 08:58, 11 בינואר 2023 (IST)
- @Yyy774, אני סבור שזו סתירה פנימית. הוא נמצא בראש השלטון העירוני, קרי, העירייה, כפי שאתה מעיד בעצמך. במהות התפקיד הוא לא ראש העיר, כי תפקידו לוודא שהעירייה נותנת שירותים לתושביה. הוא עצמו כפוף לשר הפנים שמתווה מדיניות שהוא אחראי ליישם בעיר בה נבחר.
- @The coffee machine, כפי שציינת, המונח הרשמי הוא ראש העירייה וזו השפה שבה ויקיפדיה צריכה להשתמש. לא אכנס לנהי ובכי על מצבן של העיריות בישראל ועל העובדה שהמונח "ראש עיר" הוא מגלומני. בשלב זה אסתפק בהסכמה רחבה לאחידות בשמות הקטגוריות השונות הנוגעות לראשי עיריות בישראל. תאו הארגמן - שיחה 09:19, 11 בינואר 2023 (IST)
- @PurpleBuffalo, מיהו ראש עיר תקני? האם לא כל ראש עיר כפוף למלך או לשליט העליון ממנו?
- מי שבראש השלטון של העיר הוא ראש העיר. Yyy774 - שיחה 14:41, 11 בינואר 2023 (IST)
- אם וכאשר יהיה פה שלטון מונרכי או אבסולוטי, אולי ניתן יהיה לשנות את המושגים המשמשים אותנו היום
במצב הנוכחי הגדרת התפקיד היא לפי המהות, והמהות היא שבעל התפקיד המדובר מנהל את העירייה, ולא את העיר. אגב, ראש העירייה לא כפוף לשר הפנים, הוא לא ה"בוס" שלו. ראש עירייה נבחר לתפקיד על ידי התושבים. סמכויותיו כפופות לשר הפנים, אבל אין לשר הפנים אפשרות לקבל החלטה שתהיה ספציפית לראש עירייה כזה או אחר (למעט במקרים סופר חריגים שלא רלוונטיים לדיון הזה). תאו הארגמן - שיחה 14:47, 11 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם תאו הארגמן שהמונח "ראש העיר" מתקשר לצורות שלטון עתיקות שלמזלנו לא קיימות במדינה (לפחות כרגע), וכך גם ההנחה הפשטנית והאנכרוניסטית ש"ראש העיר כפוף למלך או לשליט". מצטרף לתמיכה באחידות טרמינולוגית בקטגוריות ובשמות ערכים. לא נורא בעיניי אם בגוף הערך יהיה פה ושם שימוש במונח האנכרוניסטי מסיבות סגנוניות, אבל הקטגוריות ושמות הערכים עוסקים במהות ובטרמינולוגיה רשמית, ושם חשוב לכתוב "ראש העירייה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:44, 11 בינואר 2023 (IST)
- אם וכאשר יהיה פה שלטון מונרכי או אבסולוטי, אולי ניתן יהיה לשנות את המושגים המשמשים אותנו היום
- להבהרת עמדתי: הדיון כאן החל בטענה ש"ראש עיר" איננו מונח נכון. כפי שדף ההסבר של האקדמיה ללשון העברית מראה, וכפי שניתן להיווכח בקלות על ידי פתיחה של מילון (למשל כאן), הטענה ש"ראש עיר" הוא מונח שגוי היא פשוט לא נכונה. אפשר להעדיף את "ראש העירייה", וכמו שאגסי ציין זה גם מה שקורה בויקיפדיה בפועל (למשל בשמות הערכים על ראשי ערים). אין לי התנגדות לכך, ואני גם לא מתנגד לשינוי שם הקטגוריות שהוזכרו בתחילת הדיון (למשל לשנות את קטגוריה:ראשי ערים בישראל לקטגוריה:ראשי עיריות בישראל). עם זאת, אני
- לגבי ערכים, ויקיפדיה בפועל אמצה המונח ראש עירייה (היה דיון קצר בשיחה:ראש עירייה#שם הערך). זה גם מקובל בשמות ערכים, ובהם ראש עיריית ניו יורק, ראש עיריית לונדון וכד', וזה נראה לי השם היותר מתאים. אין ערך בשם "ראש העיר". זה קיים רק בספרות או הפניות ומנגד לא רצו לשנות את שם הקטגוריה בשיחת קטגוריה:ראשי ערים בישראל#השם אינו נכון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:45, 11 בינואר 2023 (IST)
- גם אני מעדיף בהרבה את הביטוי "ראש העירייה". בסופו של דבר מדובר בפוליטיקאי שעומד בראש מועצת העיר - לא באדם שהוא באמת הראש של העיר כולה. הביטוי "ראש העיר" מבליע בתוכו גישות מיושנות, מלוכניות כמעט, בעוד "ראש העירייה" הוא ביטוי צנוע, מקצועי ו-down to earth-י יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:12, 11 בינואר 2023 (IST)
- ידוע לי שיש עיר ועיירה. אם בחוק הישראלי עיר זו גם עירייה, אז יש להתייחס אליהם כך. PRIDE! - שיחה 23:08, 10 בינואר 2023 (IST)
- גם המונח "מלך העיר" הוא תקין מבחינה לשונית. זה לא הופך את כינוי ראש העירייה בתואר מלך העיר לתקין. (ומר PRIDE, יש עיר ויש עיירה; ישוב יכול להיות עיר, אבל לא עירייה). עוזי ו. - שיחה 20:53, 10 בינואר 2023 (IST)
- מוזמנים לקרוא על ראש עיר וראש עירייה באתר האקדמייה ללשון העברית. מהסברי האקדמיה עולה שהמונח הרשמי בלשון החוק הוא "ראש עירייה", אולם אין פסול במונח "ראש עיר", הוא תקין מבחינה לשונית, ומשמש בשפה לצד המונח "ראש עירייה". לפיכך, יש מקומות שבהם עדיף להקפיד על המונח הרשמי (למשל, כפי שכבר נעשה, בתבנית שמופיעה בערך על העיר), אך בוודאי אין מניעה להשתמש במונח "ראש עיר" בערכים עצמם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:35, 10 בינואר 2023 (IST)
- אז אדייק. אני מתייחס כאן למדינת ישראל באופן גורף. במדינות אחרות, יוגדר לפי העניין. תאו הארגמן - שיחה 11:42, 10 בינואר 2023 (IST)
- זה יותר תלוי באיזה יישוב מדובר. יש ערים ויש עיריות. אם אותה עיר היא עירייה, אז זה יהיה פחות משנה כאן מה נכון לשים. אם יש הבדל (כמו במספר מקומות באמריקה הדרומית), אז יהיה אפשר להפריד. PRIDE! - שיחה 11:20, 10 בינואר 2023 (IST)
במצב הנוכחי הגדרת התפקיד היא לפי המהות, והמהות היא שבעל התפקיד המדובר מנהל את העירייה, ולא את העיר. אגב, ראש העירייה לא כפוף לשר הפנים, הוא לא ה"בוס" שלו. ראש עירייה נבחר לתפקיד על ידי התושבים. סמכויותיו כפופות לשר הפנים, אבל אין לשר הפנים אפשרות לקבל החלטה שתהיה ספציפית לראש עירייה כזה או אחר (למעט במקרים סופר חריגים שלא רלוונטיים לדיון הזה). אני מציע שננסח משפט או שניים של המלצה לשונית של העדפה של המושג "ראש עירייה" על פני "ראש עיר" בויקיפדיה:לשון (אולי בסמוך לפרק "סופרים ומשוררים") על מנת שההמלצה תתועד במדריכים הלשוניים, וניתן לציין שם שיקולים לשימוש במושגים השונים. דוגמה:
- "ראש עיר" לעומת "ראש עירייה" - רצוי לדייק במינוח ולהעדיף לרוב את המושג "ראש עירייה" על פני "ראש עיר", ובפרט כאשר הכוונה לראשי עיריות בישראל, צורה שהיא מדויקת יותר ותואמת את המושגים בחוקים. הצורה "ראש עיר" תקינה לשונית וייתכנו מקרים שבהם נעדיף אותה. ראו עוד באתר האקדמיה.
אחרי כן נוכל להוסיף בויקיפדיה:בדיקה אוטומטית המלצה כזו שתפנה לדף המתאים. כמובן אין הכוונה להחלפה אוטומטית - אך ורק לבדיקה/אזהרה לעורכים - הבחירה במושג הנכון מצריכה שיקול דעת, אבל זו אכן טעות נפוצה. ערן - שיחה 13:15, 13 בינואר 2023 (IST)
למיטב ידיעתי והבנתי - במדינת ישראל, רשמית, אין "ראש עיר" או "ראש עירייה" אלא "ראש רשות מקומית". יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 13 בינואר 2023 (IST)
- ראש עירייה הוא ביטוי שנכון לשונית וגם מהותית, זה אדם שאינו עומד בראש העיר אלא מתחלף בהתאם לשינויים בהרכב מועצת העירייה. אני תומכת בתיעוד המושג במדריכים הלשוניים. IfatE - שיחה 11:34, 14 בינואר 2023 (IST)
- הצעת ערן נראית לי, ובלאו הכי משתמע ממנה ששמות הערכים והקטגוריות הרלוונטיים דינם להשתנות על פי ההמלצה. תאו הארגמן - שיחה 20:19, 15 בינואר 2023 (IST)
מסכם את הדיון. מבהיר שההתייחסות היא לשינוי שמות קטגוריות שנוגעות לראשי עיריות בישראל, וכן בהתייחס לשמות ערכים (תיאורטית, שכן ככל הנראה אין כיום ערכים ששמם אינו כפי שהצעתי):
בעד "ראש עירייה": PurpleBuffalo, סיון ל, איתמראשפר, עוזי ו., אגסי, The coffee machine, אריה ענבר, ערן, IfatE (9)
בעד "ראש עיר": Yyy774 (1)
עמדה לא ברורה מהדיון: Euro know, יוניון ג'ק (2)
במידה שאין השגות או הבהרות, אבצע את השינויים כאמור. תאו הארגמן - שיחה 16:03, 18 בינואר 2023 (IST)
- מעולה, תודה IfatE - שיחה 16:33, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני גם תומך ב"ראש העירייה" ולא נראה לי שיש לנהוג באופן שונה לגבי מדינות אחרות. מציע להפעיל בוט. גילגמש • שיחה 16:35, 18 בינואר 2023 (IST)
- כבר נטען למעלה שזה רק מה שקשור לישראל. PRIDE! - שיחה 17:54, 18 בינואר 2023 (IST)
- לא טענתי אחרת. אמרתי רק שאני חושב שיש להרחיב את הכלל לכל העולם ולא להסתפק רק בישראל. גילגמש • שיחה 17:57, 18 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם גילגמש. מדובר בעניין לשוני בעברית, וודאי שהוא תופס גם לגבי ערכי ערים בעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:33, 18 בינואר 2023 (IST)
- רק להבהיר: כמו שתאו הארגמן סיכם,
- יתכן שכדאי להכריע במחלוקת הזאת בהצבעה. זה מקרה מובהק להצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 21:46, 18 בינואר 2023 (IST)
- אולי עדיף שתפתח פסקה נפרדת לעניין מדינות אחרות. אני לא מכיר את המערכות הפוליטיות העירוניות במספיק מדינות כדי לדעת אם זה נכון לכל מדינה באשר היא, ובגלל זה הגבלתי את הדיון כאן רק למדינת ישראל. תאו הארגמן - שיחה 21:54, 18 בינואר 2023 (IST)
- בכל מדינה שבה יש ערים יש אדם שתפקידו לנהל את העיר. יתכן שהעיר מנוהלת על ידי הממשל המרכזי ובמקרה כזה יתכן שאין לה ראש עיר או ראש עירייה. כמו כן, יתכן שיש ועדה שמנהלת וגם אז אין מישהו ספציפי שניתן לקרוא לו "ראש העירייה/ראש העיר". יתכן שיש מקרים נוספים שלא חשבתי עליהם. בשאר המקרים יש אדם כלשהו שמנהל את העיר. לכן, העניין מתנקז לשאלה הלשונית הפשוטה. איך לקרוא לאדם כזה. ההכרעה היא לשנות נטו. אף ששני המונחים נכונים ככל הנראה אני חושב שעדיף שתהיה אחידות. גילגמש • שיחה 21:57, 18 בינואר 2023 (IST)
- אולי עדיף שתפתח פסקה נפרדת לעניין מדינות אחרות. אני לא מכיר את המערכות הפוליטיות העירוניות במספיק מדינות כדי לדעת אם זה נכון לכל מדינה באשר היא, ובגלל זה הגבלתי את הדיון כאן רק למדינת ישראל. תאו הארגמן - שיחה 21:54, 18 בינואר 2023 (IST)
- יתכן שכדאי להכריע במחלוקת הזאת בהצבעה. זה מקרה מובהק להצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 21:46, 18 בינואר 2023 (IST)
- רק להבהיר: כמו שתאו הארגמן סיכם,
- מסכים עם גילגמש. מדובר בעניין לשוני בעברית, וודאי שהוא תופס גם לגבי ערכי ערים בעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:33, 18 בינואר 2023 (IST)
- לא טענתי אחרת. אמרתי רק שאני חושב שיש להרחיב את הכלל לכל העולם ולא להסתפק רק בישראל. גילגמש • שיחה 17:57, 18 בינואר 2023 (IST)
- כבר נטען למעלה שזה רק מה שקשור לישראל. PRIDE! - שיחה 17:54, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני גם תומך ב"ראש העירייה" ולא נראה לי שיש לנהוג באופן שונה לגבי מדינות אחרות. מציע להפעיל בוט. גילגמש • שיחה 16:35, 18 בינואר 2023 (IST)
מחוץ לישראל[עריכת קוד מקור]
גילגמש, אני מפריד את הדיונים כי בסוגיה הישראלית יש קונצנזוס (10 מול 1).
אני חושב כמו גילגמש, וכמו ערן שעדיפה אחידות כך שברירת המחדל תהיה "ראש עירייה" ולא "ראש עיר" גם כשמדובר על בעלי תפקידים כאלה מחוץ לישראל.
על מנת לענות על החשש, המוצדק, של מכונת הקפה לעניין האפשרות שיש מדינות שבהן התפקיד הוא אכן "ראש עיר", אני מציע שההחלטה שתתקבל תהיה מסויגת, כך שבמידה שיוצגו מקורות לכך שבמקום מסוים התפקיד הוא "ראש עיר" (בין אם בשם ובין אם במהות של מישהו ששולט בעיר עצמה, ולא רק בעירייה), השם יהיה בהתאם. מבדיקה מדגמית, נראה שבכל העולם התפקיד הוא "ראש העירייה", קרי, ראש הרשות המנהלתית שמנהלת את ענייניה המוניציפאליים של העיר. תאו הארגמן - שיחה 08:32, 19 בינואר 2023 (IST)
- יש להבדיל לפי ההקשר. במדינות דמוקרטיות מודרניות, אכן העיר מנוהלת ע"י עירייה (או מועצה כלשהי), ובראשה עומד ראש העירייה. אבל במקומות אחרים ובעיקר בזמנים אחרים, בהחלט היו מקרים של אדם שהיה לכל דבר ועניין "ראש העיר" ולא ראש של עירייה זו או אחרת. לכן שינוי אוטומטי גורף בכלל האנציקלופדיה (כולל על ערכים היסטריים) אינו מתאים. Dovno - שיחה 09:02, 19 בינואר 2023 (IST)
- בהחלט. לא ציינתי זאת בתגובתי הקודמת, אם כי זה השתמע ממנה. אני לא חושב שבוט הוא רעיון טוב במקרה הזה. תאו הארגמן - שיחה 09:06, 19 בינואר 2023 (IST)
- אולי יש בזה משהו, למרות שלא נראה לי שהיה דבר כזה. אם כבר אז עדיף להשתמש בתואר המקומי. גילגמש • שיחה 09:12, 19 בינואר 2023 (IST)
- אם כבר התחלנו דיון, ממפה את הקטגוריות שיושפעו ממנו:
קטגוריה:ראשי ערים
קטגוריה:בני זוג של ראשי ערים
קטגוריה:נשים בראשות עיר
קטגוריה:נשים בראשות ערים בארצות הברית
קטגוריה:ראשי ערים ברשות הפלסטינית
קטגוריה:ראשי ערים לפי מדינה וכל קטגוריות המשנה שלה (לחלקן קטגוריות משנה משלהן).
יש כמה ערכים שהייתי מנהל לגביהם דיון, כמו הלורד ראש העיר של לונדון, שקיים היום כתפקיד טקסי בלבד.
זה מה שמצאתי כרגע. תאו הארגמן - שיחה 09:41, 19 בינואר 2023 (IST)- כמו שאמרנו שלא צריך בוט על כל מופע במרחב הערכים, גם כך לא צריך במרחב הקטגוריות ובמרחבים אחרים. PRIDE! - שיחה 11:46, 19 בינואר 2023 (IST)
- @Euro know, לא מדובר על בוט. תאו הארגמן - שיחה 11:53, 19 בינואר 2023 (IST)
- בכל מקרה, בוט יעבור על זה כי רוב הסיכויים שאף אחד לא יעביר על מאות ערכים מרצונו החופשי. PRIDE! - שיחה 11:54, 19 בינואר 2023 (IST)
- תאו הארגמן, אני חושב שהדוגמא שהבאת, הלורד ראש העיר של לונדון, היא דוגמא מצוינת למקרה שבו לא צריך לשנות את השם. השם הנוכחי הוא תרגום מדויק של "Lord Mayor of London", ושינוי ל"הלורד ראש העירייה של לונדון" יהיה מאוד מטעה, לאור העובדה שבפועל לא מדובר בתפקיד ביצועי והאוחז בו לא מנהל שום עירייה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:49, 19 בינואר 2023 (IST)
- בכל מקרה, בוט יעבור על זה כי רוב הסיכויים שאף אחד לא יעביר על מאות ערכים מרצונו החופשי. PRIDE! - שיחה 11:54, 19 בינואר 2023 (IST)
- @Euro know, לא מדובר על בוט. תאו הארגמן - שיחה 11:53, 19 בינואר 2023 (IST)
- זה בדיוק חלק ממה שצריך לקחת בחשבון, כולל בקטגוריות. למשל, היום יש לנו את קטגוריה:הלורד ראש העיר של לונדון וגם את קטגוריה:ראשי עיריית לונדון, ששתינן נמצאות תחת קטגוריה:ראשי ערים בבריטניה. אבל האם נשנה את קטגוריית האם להיות קטגוריה:ראשי עיריות בבריטניה? כי אם כן, הקטגוריה של "הלורד ראש העיר של לונדון" לא תתאים תחתיה. ואני בטוח שיש עוד מקרים. Dovno - שיחה 21:26, 19 בינואר 2023 (IST)
- @Dovno, אז בגלל המקרה הייחודי של לונדון, הקטגוריה תהיה "ראשי ערים ועיריות בבריטניה". לא רואה עם זה בעיה. תאו הארגמן - שיחה 00:08, 20 בינואר 2023 (IST)
- לא אמרתי שאין פיתרון, רק שצריך להיזהר עם הצעות לשינוי אוטומטי, לא רק בגוף הערכים אלא גם בשמות קטגוריות (וייתכן שהמקרה של לונדון אינו היחיד). Dovno - שיחה 00:20, 20 בינואר 2023 (IST)
- אני מסכם שוב.
- נראה שיש תמיכה גורפת בהעדפת "ראש עירייה" בשמות הערכים והקטגוריות, בכל הקשור למי שמנהלים את הרשות המוניציפלית הרלוונטית במתכונת דומה לזו של ישראל.
- מקרים חריגים, דוגמת זה שציינתי מעלה בהקשר של לונדון, יידונו במידת הצורך באופן פרטני.
- בכל מקרה, לא ייערך שינוי אקטיבי באמצעות בוט.
- מה לגבי האפשרות שבוט הבדיקה יתריע בעריכות לגבי העדפת המושג "ראש עירייה" וישאיר את שיקול הדעת בידי העורכים? תאו הארגמן - שיחה 00:24, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני לא מכיר את בוט הבדיקה, אבל זה נשמע לי בסדר ובתנאי שברור למשמתמשים בו שמדובר בהמלצה בלבד, ושלא משתמע לעורכים שמשתמשים בבוט הזה ש"ראש עיר" זו שגיאה שחובה לתקנה. בהחלט ייתכנו מקרים שבהם "ראש עיר" עדיף למרות ההמלצה גם כשמדובר בישראל. כדוגמא לכך, עלה בדעתי שמקרה שבו עדיף מבחינה סגנונית להשתמש ש"ראש עיר" הוא כשמוצמד לעיר שם תואר המתאר אותה. למשל, מבחינה סגנונית עדיף בעיני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העיר הצפופה בישראל" על פני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העירייה של העיר הצפופה בישראל" המסורבל שלא לצורך. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:13, 24 בינואר 2023 (IST)
- מסכים לחלוטין עם הדוגמה שנתת. בדיוק מסיבות כאלה אני חושב שבוט לא יתאים כאן. הניסוח השני הוא מסורבל שלא לצורך, כשיש פתרון פשוט ונכון, תחבירית ועניינית. הצעה לשיקול דעת העורך, בוודאי. שינוי אקטיבי שיבצע הבוט, לא. תאו הארגמן - שיחה 09:40, 24 בינואר 2023 (IST)
- מסכים לחלוטין עם הדוגמה שנתת. בדיוק מסיבות כאלה אני חושב שבוט לא יתאים כאן. הניסוח השני הוא מסורבל שלא לצורך, כשיש פתרון פשוט ונכון, תחבירית ועניינית. הצעה לשיקול דעת העורך, בוודאי. שינוי אקטיבי שיבצע הבוט, לא. תאו הארגמן - שיחה 09:40, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני לא מכיר את בוט הבדיקה, אבל זה נשמע לי בסדר ובתנאי שברור למשמתמשים בו שמדובר בהמלצה בלבד, ושלא משתמע לעורכים שמשתמשים בבוט הזה ש"ראש עיר" זו שגיאה שחובה לתקנה. בהחלט ייתכנו מקרים שבהם "ראש עיר" עדיף למרות ההמלצה גם כשמדובר בישראל. כדוגמא לכך, עלה בדעתי שמקרה שבו עדיף מבחינה סגנונית להשתמש ש"ראש עיר" הוא כשמוצמד לעיר שם תואר המתאר אותה. למשל, מבחינה סגנונית עדיף בעיני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העיר הצפופה בישראל" על פני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העירייה של העיר הצפופה בישראל" המסורבל שלא לצורך. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:13, 24 בינואר 2023 (IST)
- לא אמרתי שאין פיתרון, רק שצריך להיזהר עם הצעות לשינוי אוטומטי, לא רק בגוף הערכים אלא גם בשמות קטגוריות (וייתכן שהמקרה של לונדון אינו היחיד). Dovno - שיחה 00:20, 20 בינואר 2023 (IST)
- @Dovno, אז בגלל המקרה הייחודי של לונדון, הקטגוריה תהיה "ראשי ערים ועיריות בבריטניה". לא רואה עם זה בעיה. תאו הארגמן - שיחה 00:08, 20 בינואר 2023 (IST)
- כמו שאמרנו שלא צריך בוט על כל מופע במרחב הערכים, גם כך לא צריך במרחב הקטגוריות ובמרחבים אחרים. PRIDE! - שיחה 11:46, 19 בינואר 2023 (IST)
- אם כבר התחלנו דיון, ממפה את הקטגוריות שיושפעו ממנו:
- אולי יש בזה משהו, למרות שלא נראה לי שהיה דבר כזה. אם כבר אז עדיף להשתמש בתואר המקומי. גילגמש • שיחה 09:12, 19 בינואר 2023 (IST)
- בהחלט. לא ציינתי זאת בתגובתי הקודמת, אם כי זה השתמע ממנה. אני לא חושב שבוט הוא רעיון טוב במקרה הזה. תאו הארגמן - שיחה 09:06, 19 בינואר 2023 (IST)
מסכם. יש הסכמה מלאה לגבי שימוש במושג "ראש עירייה" ולא "ראש עיר" גם לגבי מדינות אחרות, ככל שמדובר במי שמנהל עירייה או מועצה מוניציפלית דומה. מקרים חריגים דוגמת "הלורד ראש העיר של לונדון" ודומים לו, אם ישנם כאלה, לא יתוקנו. בגוף הערכים יינתן לעורכים שיקול דעת אם לעשות שימוש במושג "ראש העירייה" או "ראש עיר", כשמובן שלעתים הניסוח "ראש עיר" נדרש למניעת סרבול, למשל במשפט למעלה, "אברהם רובינשטיין הוא ראש העיר הצפופה בישראל". המלצה בנושא תעודכן בויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. ערן, תוכל להציע ניסוח מתאים? אם אין הערות נוספות, אארכב את הדיון ואתחיל בתיקונים הנדרשים. תאו הארגמן - שיחה 12:17, 25 בינואר 2023 (IST)
- הוספתי בויקיפדיה:לשון פסקה מתאימה ועדכנתי את ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. ערן - שיחה 18:56, 27 בינואר 2023 (IST)
- @ערן, תודה רבה. תאו הארגמן - שיחה 19:00, 27 בינואר 2023 (IST)
שמות משפחה כפולים איך רושמים עם מקף או בלי?[עריכת קוד מקור]
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות משפחה כפולים איך רושמים עם מקף או בלי?
- הדיון הועבר למקום המתאים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:36, 13 בינואר 2023 (IST)
Upcoming vote on the revised Enforcement Guidelines for the Universal Code of Conduct[עריכת קוד מקור]
Hello all,
In mid-January 2023, the Enforcement Guidelines for the Universal Code of Conduct will undergo a second community-wide ratification vote. This follows the March 2022 vote, which resulted in a majority of voters supporting the Enforcement Guidelines. During the vote, participants helped highlight important community concerns. The Board’s Community Affairs Committee requested that these areas of concern be reviewed.
The volunteer-led Revisions Committee worked hard reviewing community input and making changes. They updated areas of concern, such as training and affirmation requirements, privacy and transparency in the process, and readability and translatability of the document itself.
The revised Enforcement Guidelines can be viewed here, and a comparison of changes can be found here.
How to vote?
Beginning January 17, 2023, voting will be open. This page on Meta-wiki outlines information on how to vote using SecurePoll.
Who can vote?
The eligibility requirements for this vote are the same as for the Wikimedia Board of Trustees elections. See the voter information page for more details about voter eligibility. If you are an eligible voter, you can use your Wikimedia account to access the voting server.
What happens after the vote?
Votes will be scrutinized by an independent group of volunteers, and the results will be published on Wikimedia-l, the Movement Strategy Forum, Diff and on Meta-wiki. Voters will again be able to vote and share concerns they have about the guidelines. The Board of Trustees will look at the levels of support and concerns raised as they look at how the Enforcement Guidelines should be ratified or developed further.
On behalf of the UCoC Project Team,
MediaWiki message delivery - שיחה 14:17, 10 בינואר 2023 (IST)
מצוות עשה ומצוות לא תעשה בוויקיפדיה עברית[עריכת קוד מקור]
מפעם לפעם מתרחשת סערת זוטא סביב מהי כפייה ומה הן דרישות לגיטימיות מוויקיפדים. אני אנסה להבדיל ביניהן.
מצוות עשה[עריכת קוד מקור]
לדעתי, כשמנסים לאלץ ויקיפד/ית להתנצל או להתחייב על משהו זאת כפייה וזה פסול וחסר ערך. התנצלות או התחייבות, שהושגו תחת איומים, אינם כנים ואין לסמוך עליהם. במהלך השנים ראיתי ואפילו תמכתי לעתים בדרישות כאלה, אך למדתי שאינן לגיטימיות ואינן יעילות. לפני שנים ויקיפד תורם העליב בת של ויקיפד תורם אחר ונחסם עד שיתנצל. הוא לא התנצל בשנה הראשונה וגם לא בשנה השנייה וגם לא בשנה השלישית וכך הלאה. הוא ניסה לתרום תחת שמות אחרים, אך נחשף שוב ושוב ותרומותיו הטובות נמחקו על ידי קנאים, שלא היו מוכנים לקבל תרומות של ויקיפד חסום. לאחר שנים לא מעטות התעיפו הקנאים והיום פועל בינינו, פעולה מבורכת, אותו ויקיפד, שלא הסכים להתנצל. הוא פועל תחת שם אחר. אז מה היה לנו? דרישה לא סבירה של כפיית התנצלות ובעקבותיה התחפשויות, מחיקת עריכות טובות ולבסוף עצימת עיניים.
לאחרונה שוב נחסם ללא הגבלת זמן ויקיפד ותיק ותורם, שלא הסכים להתחייב לדבר מה. אם הוא ינסה לתרום תחת שם אחר, זו תהיה אותה גברת בשינוי אדרת. בואו נפסיק חסימות, שנועדו לכפות משהו על ויקיפדים. בואו נפעל בחוכמה, תוך ניסיון לראות כמה מהלכים קדימה.
מצוות לא תעשה[עריכת קוד מקור]
אז מה עושים עם ויקיפדים ותיקים סרבנים, שלא מוכנים להתיישר עם הנורמות המקובלות. לדעתי יש פיתרון פשוט, מי שפוגע באחרים או עובר על הכללים יוזהר תחילה ולא תהיה חסימה לפני אזהרה. מי שהוזהר וממשיך במריו, יחסם לתקופה קצרה ואם ימשיך בכך יחסם לתקופה ארוכה יותר וכך הלאה, עד שיתרצה. די לחסימות ללא הגבלת זמן!
ההבדלה פשוטה וכך גם תהיה פעולת החוסמים. מקווה שהסברתי כראוי את הצעתי. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 11 בינואר 2023 (IST)
- דברי חכמים כדורבנות וכמשׂמרות נטועים בעלי אסופות. עלי - שיחה 16:39, 11 בינואר 2023 (IST)
- @אריה ענבר (ליש), אני מבין למה כוונתך. גם אני בעיקרון נגד חסימה ללא הגבלת זמן, נגד כפייה ומעדיף בכלל שבירורים יפתרו בנעם מאחורי הקלעים. במקרה שאני מניח אליו אתה מתייחס, אותו משתמש בתגובתו האחרונה לא רק שסרב לפעול לפי הנחיית הבירוקרט אלא המשיך באותה התרסה גם באותה תגובה למרות שיכל לפעול אחרת. למעשה לא היתה כאן כפייה אלא הבהרה שהתנהגות כמו שלו לא מקובלת ושיחדל ואף הוצעו לו מספר אפשרויות על מנת לתקשר מבלי לפגוע אך הוא סרב וזה חבל. אני לא מאמין שמישהו פה יתעקש על התנצלות אבל הקהילה אמרה את דברה ולא תסבול התנהגות כזאת פוגענית והיתה זו גם אמירה נגד הדמגוגיה והניסיון להפוך את הבירור לדיון האם בכלל מדובר על הפרת כללים. שיפנה המשתמש לבירוקרטים ויתחייב לא לפגוע שוב ואני מנחש שהבירוקרטים ישמחו להראות למשתמש את הדרך חזרה. Asaf M - שיחה 17:01, 11 בינואר 2023 (IST)
- אני מתנגד להצעה. מרחב הערכים נסרק כל הזמן. משתמש שינסה לחזור בשם חדש יחסם. במו ידי מנעתי באופן פעיל חזרתם של עשרות או אולי אפילו מאות חסומים שניסו להפר את הכללים שלנו ולרמוס אותם ולהפר את החסימה. החסום ישאר חסום ויהי מה. זה בלי קשר למקרה האחרון, ששמורה לו הדרך לחזור לקהילה באופן שהוגדרו בתנאי חסימתו. גילגמש • שיחה 17:02, 11 בינואר 2023 (IST)
- בצעירותי הייתה בצה"ל תפיסה לפי את החיילים החדשים צריך לשבור ולהרכיב מחדש לפי צורכי הצבא. אם הזמן גילו שלא כל מי ששוברים, ניתן גם להרכיבו מחדש וזנחו תורה שגויה זו. כנראה שבוויקיפדיה נמצאים אחרוני חסידיה.
- בשיטה הנוכחית דורשים/מאלצים ויקיפדים ללכת לקנוסה ויש כאלה שיעדיפו להיפרד מאיתנו ולא ללכת לקנוסה. למה להתעקש? בדרך, שהצעתי, אף אחד לא צריך ללכת לקנוסה, די בכך שלא ינהגו בצורה פסולה.
- Asaf M ידידי, בכוונה לא הזכרתי שמות, כדי לא לעסוק שוב במקרים עצמם, אלא לעסוק בעיקרון, אז אני מעדיף שגם אתה תתיחס לעיקרון ולא למקרה מסוים.
- גילגמש, אתה באמת חושב שמניעת חזרתם של עשרות או מאות אנשים שרצו לתרום, זה משהו שראוי להתגאות בו? תמהני... בברכה. ליש - שיחה 19:18, 11 בינואר 2023 (IST)
- כן ליש. אני גאה בזה כי בכך אכפתי את כללי הקהילה. אכיפת כללי הקהילה תמיד בראש מעייני. גילגמש • שיחה 20:13, 11 בינואר 2023 (IST)
- @אריה, עקרונית אני מסכים איתך אם כי יש מקרים חריגים. Asaf M - שיחה 21:41, 11 בינואר 2023 (IST)
- מסכימה איתך ליש, התנצלות ובקשת סליחה ביום כיפור הם הבל פה שלא מועיל לאף אחד חוץ למתנצל שמרגיש שקנה את עולמו בגדלות נפש, יש אנשים שהם מומחים בחנופה והתנצלויות פומביות, הוויקיפד הנוכחי הוא בבירור לא אחד מהם. חשוב מה האדם עשה ועושה, אם מישהו פוגע בעורכים או באנציקלופדיוּת התשובה היא חסימה חלקית או מלאה לפרקי זמן עולים. כך העורכים שמתקוטטים בחרטה על הליך התאמה מגדרית וטרנסג'נדר, חלקם עם ברדס, הם פוגעניים כלפי עורכים מסוימים וכלפי האנציקלופדיוּת וזכאים לענישה זאת. La Nave - שיחה 06:03, 12 בינואר 2023 (IST)
- דרישה להתנצלות תמיד מיותרת. התנצלות ש"נגבתה" בכפייה לא מועילה ולא עוזרת לאף אחד, ובמקרה הגרוע משפילה את המתנצל בלי לנחם את מקבל ההתנצלות. התנצלות זה דבר רצוי ומועיל כשהיא מגיעה ביוזמת המתנצל - בכל קונסטלציה אחרת כמוה כהודאה שנגבתה בכוח, מסוג ההודאות שקבילות רק בבתי משפט במדינות טוטליטריות.
- לגבי "התחייבות שלא לחזור על העבירה": גם אם "התחייבויות" לא עובדות היטב, זו דרישה מתקבלת על הדעת לשמוע ממי שעבר על הכללים שהבין את הכלל והבין שעבר עליו, משום שללא הצהרה כזו, וללא הבנה כזו, הפעם הבאה תהיה בדיוק כמו הפעם הקודמת, והפעם שאחריה גם.
- לגבי "חסימה ללא הגבלת זמן": במקרה בו מדובר החסימה הגיעה אחרי שהמשתמש הודיע על פרישה. בלי להצביע באצבע ובלי לציין שמות, יש אנשים שהודיעו על פרישה ולא פרשו, והודעה על פרישה כאשר מתנהל בירור בעניינו של מישהו לא צריכה להיות סוג של "דלת אחורית" דרכה אפשר להתחמק מהבירור.
- לדעתי נכון לחסום ללא הגבלת זמן עורך שמודיע על פרישה בזמן שמתנהל בירור בעניינו (ואולי זה אפילו כתוב באיזה "כלל" מאלפי הכללים והחוקים שוויקיפדיה בעברית מאוהבת בהם כל כך), כדי לסגור את הדלת האחורית הזו,
- העורך בו מדובר כאן לא חשוד עלי שינצל את את "הדלת האחורית" הזו, אבל זה העיקרון, ואין סיבה לשנות ממנו במקרה הזה. חסימה ללא הגבלת זמן אינה "חסימה לצמיתות": כשירצה העורך שהודיע על פרישה לחזור, אפשר יהיה לסיים את הבירור שנקטע באבו, להחליט מה שמחליטים, ולהמשיך משם. קיפודנחש 06:10, 12 בינואר 2023 (IST)
- תוספת: אחרי שכתבתי את הדברים עשיתי מה שהיה עלי לעשות לפני שכתבתי אותם, והצצתי במה שכתוב בדף הבירורים. לנוחות הקהל אצטט אותם כאן:
- כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
- קיפודנחש 06:19, 12 בינואר 2023 (IST)
- כאשר מפעילים כלל, יש להפעילו במלואו ולשם תכליתו. תכליתו של הכלל המדובר היא לאפשר למשתמש לעצור מיידית את הדיון בעניינו. במקרה הנדון, לא נעצר הדיון ואורכב מיד אלא שעות ארוכות לאחר החסימה, ומכאן שהפעלת הכלל, כביכול, ממילא חטאה לתכליתו. בנוסף, החסימה הוסברה כנובעת "כיוון שבחרת להמשיך להפר את כללי הקהילה ולפגוע במשתמשים אחרים במכוון וללא שום צורך". כמו כן, בדף שיחת המשתמש הוצבה הדרישה "אם בעתיד תחליט לפעול אחרת משנהגת עד כה" על מנת להסיר את החסימה. מעבר לאמור, הדברים נכתבו בלשון המפורשת ביותר ע"י החוסם: "אם [...] רק היה מגיב שהוא פורש, אני מסכים שלא היה הכרח בחסימה. אולם כיוון שהוא בחר לנצל את הבמה ולהמשיך להפר את כללי ההתנהגות ולפגוע באחרים כחלק מהתגובה שלו (במכוון וללא שום צורך), זה כבר סיפור אחר". לסיכום: את הכלל האמור ביקשו להפעיל בדיעבד, לאחר שבוצעה חסימה עונשית דרקונית. מעוות לא יוכל לתקון. עלי - שיחה 13:11, 12 בינואר 2023 (IST)
- הצדק עם עלי, וגם לדעתי עדיף היה לעצור ולארכב את הדיון בבירורים, כפי שמשתמע מהכלל, ברגע ששמעוני הכריז על פרישה. יחד עם זאת ולמרות זאת, לאחר ש"הדבר הנכון" לא נעשה, עדיין חסימה ללא הגבלת זמן הייתה במקומה (הגם שהסיכום שנרשם לא שיקף זאת).
- תקוותי ששמעוני יחזור לפעילות, והדרך לכך ברורה ופשוטה. המקרה שהזכיר אריה בפתיחת הדיון אכן טופל באופן כושל, כאשר הקהילה דרשה מעורך שסרח הליכה לקנוסה (או בלשון הגשש החיוור, "תהייה גבר, תשפיל את עצמך"). דרישות כאלו להלקאה עצמית או השפלה עצמית כבר לא נהוגות אצלנו, ואנחנו אפילו לא דורשים מעורכים ש"יסכימו" עם כללי ההתנהגות, אבל בהחלט ניתן לדרוש מעורכים לא לעבור עליהם, גם כשאינם מסכימים עם כלל מסוים, ודרישה מעורך שיצהיר שהוא מבין את הכלל ומבין שעבר עליו כתנאי לחזרה לקהילה היא דרישה הגיונית. קיפודנחש 17:00, 12 בינואר 2023 (IST)
- כפי שכבר הובהר בדיון, זו לא חסימה לצמיתות אלא חסימה עד להודעה חדשה, ויש הבדל בין הדברים. האם היה ניתן וצריך לפעול אחרת? לדעתי כן, אבל במצב הנתון, שבו המשתמש בוחר להתריס, אי אפשר להמשיך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:40, 13 בינואר 2023 (IST)
- אנשים שוכחים דבר אחד חשוב מאוד - אנחנו לא קהילה חברתית, אף שכמובן יש כאן חברויות וזה טוב ובריא וטבעי. המטרה של המיזם היא לייצא את הידע לעולם, במקרה שלנו בשפה העברית. אם יש עורך או עורכת שבמעשיהם בפועל ובמכוון בוחרים לפגוע בעורכים אחרים כראיית עולם או כדי להעביר מסר כלשהו, אין להם מקום במיזם. זה עד כדי כך פשוט. אם כל אחד יכתוב מה שהוא שחושב על כל השאר, לא תהיה ויקיפדיה. יש כל כך הרבה מקום ברשתות חברתיות, בלוגים, מאמרי דעה בעיתונים ובמקומות אחרים בכדי להביע דעות. אנחנו מוקפים באנשים שונים שמביעים דעות שונות כל חיינו. כאן יש מיזם שכל מטרתו לשקף את הידע האנושי לדוברי העברית. מי שבוחר לנצל את המיזם הזה בשביל לפגוע באחרים, זו בעיה שלו, וטוב שיש לנו בירוקרטים, מפעילים, מנטרים ועורכים נוספים שמונעים את זה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:21, 16 בינואר 2023 (IST)
- כפי שכבר הובהר בדיון, זו לא חסימה לצמיתות אלא חסימה עד להודעה חדשה, ויש הבדל בין הדברים. האם היה ניתן וצריך לפעול אחרת? לדעתי כן, אבל במצב הנתון, שבו המשתמש בוחר להתריס, אי אפשר להמשיך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:40, 13 בינואר 2023 (IST)
- כאשר מפעילים כלל, יש להפעילו במלואו ולשם תכליתו. תכליתו של הכלל המדובר היא לאפשר למשתמש לעצור מיידית את הדיון בעניינו. במקרה הנדון, לא נעצר הדיון ואורכב מיד אלא שעות ארוכות לאחר החסימה, ומכאן שהפעלת הכלל, כביכול, ממילא חטאה לתכליתו. בנוסף, החסימה הוסברה כנובעת "כיוון שבחרת להמשיך להפר את כללי הקהילה ולפגוע במשתמשים אחרים במכוון וללא שום צורך". כמו כן, בדף שיחת המשתמש הוצבה הדרישה "אם בעתיד תחליט לפעול אחרת משנהגת עד כה" על מנת להסיר את החסימה. מעבר לאמור, הדברים נכתבו בלשון המפורשת ביותר ע"י החוסם: "אם [...] רק היה מגיב שהוא פורש, אני מסכים שלא היה הכרח בחסימה. אולם כיוון שהוא בחר לנצל את הבמה ולהמשיך להפר את כללי ההתנהגות ולפגוע באחרים כחלק מהתגובה שלו (במכוון וללא שום צורך), זה כבר סיפור אחר". לסיכום: את הכלל האמור ביקשו להפעיל בדיעבד, לאחר שבוצעה חסימה עונשית דרקונית. מעוות לא יוכל לתקון. עלי - שיחה 13:11, 12 בינואר 2023 (IST)
- תוספת: אחרי שכתבתי את הדברים עשיתי מה שהיה עלי לעשות לפני שכתבתי אותם, והצצתי במה שכתוב בדף הבירורים. לנוחות הקהל אצטט אותם כאן:
- @אריה, עקרונית אני מסכים איתך אם כי יש מקרים חריגים. Asaf M - שיחה 21:41, 11 בינואר 2023 (IST)
- כן ליש. אני גאה בזה כי בכך אכפתי את כללי הקהילה. אכיפת כללי הקהילה תמיד בראש מעייני. גילגמש • שיחה 20:13, 11 בינואר 2023 (IST)
לגבי הניסוח הלשוני בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]
למרות שאני מאוד מעריך את הרעיון של ויקיפדיה, ואני יכול להבין שלא כל גרסה שלה היא אותו דבר, אבל דבר אחד מאוד מפריע לי בגרסה העברית: הניסוח והמשלב הלשוני הגבוהה
זה לא שבויקיפדיה האנגלית לא משתמשים בשפה גבוהה, אבל לרוב זה כשאין אף מילה בשפה הלא מקצועית שמתארת את מושג זה. בנוסף, הם מביאים אך ורק את העובדות ונמנעים מהבעת דעות. לעומת זו, בגרסה העברית היה כל כך הרבה ערכים שפשוט לא הייתי מסוגל להבין,מהסיבה הפשוטה שהם כתובים בשפה שאך ורק אנשי מקצוע יהיו מסוגלים להבין. זה אכן מובן לי מדוע נמנעים משפה עגה כאן, אבל מדוע ללכת בכיוון הקיצוני ההפוך? הרי אפילו נכתב במדינות של הויקיפדיה האנגלית בנוגע לכיצד להפוך ערכים עם שפה מקצועית למובנים ( המדיניות המקורית) יותר את הדבר הבא:
"התוכן בערכים של ויקיפדיה צריך להיכתב כך שיהיה נגיש ככל הניתן לקהל היעד הרחב ביותר"
לכן נראה שהשימוש יתר בשפה גבוהה בערכים פה, נוגד באופן מוחלט את אחד מהמדיניות שלהם. אם יש כאן מישהו או מישהי שיוכלו להסביר מה הסיבה מאחורי זה, אשמח לשמוע ותודה
- הערה: אני לא הייתי בטוח אם לפרסם את זה במזנון או בדלפק יעוץ, לכן תקנו אותי אם טעיתי Lior7 - שיחה 01:13, 16 בינואר 2023 (IST)
- בדרך כלל זה קורה בגלל שמי שכותב את הערכים הללו הם אנשי מקצוע, שמטבע הדברים חושבים במונחים מקצועיים. עדיף שיהיה ערך קשה להבנה מאשר שלא יהיה ערך, אבל אם יש מי שיכול לערוך את הערך כך שיהיה נהיר ומובן גם למי שאינו מתמצא בתחום (בלי להפוך אותו ללא מדויק), יבורך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 07:43, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני מסכימה איתך Hila Livne - שיחה 17:32, 16 בינואר 2023 (IST)
- פעמים רבות אין מנוס משימוש בטרמינולוגיה מקצועית. לגבי משלב גבוה - גם בכך אין רע. ילמד הקורא ויצא נשכר. גילגמש • שיחה 17:37, 16 בינואר 2023 (IST)
- אולי פרויקט של שיתוף פעולה בין ויקיפדים מבריקים בניסוח (ויש הרבה) לבין ויקיפדים מקצועיים ברמה הגבוהה.
בברכה -עורך לו- - שיחה 23:33, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני ממש לא מסכים. משלב לשוני גבוה הוא אבן יסוד בהפיכת ויקיפדיה לאנציקלופדיה רצינית. אני קורא בוויקיפדיה מאז ומתמיד, ועורך וכותב בה ברציפות מאז יוני 2016 (מעט אחרי יום הולדת 13, השנה אחגוג 20) והעברית שלי השתפרה פלאים. החל מיכולות פיסוק/ריווח/הזחה/כתיבה טכנית ועד לאוצר מילים שופע הכולל ניבים וביטויים (המושג "חוכא ואיטלולא" נחקק במוחי מהערך דן קווייל, למשל). זה שהדור שלי לא יודע להבדיל בין אם לעם, לא מקפיד על שימוש תקני באותיות אית"ן, לא משתמש ב"כש" ולא יודע מה זה סמיכות (אני יכול להתחרפן כשמישהו כותב "השיתוף פעולה", לדוגמה), זו כבר בעיה של החברה שלנו ושל מערכת החינוך. ויקיפדיה צריכה להמשיך להיות כתובה בעברית רהוטה וצחה לשם שימור מעמדה כאנציקלופדיה המקוונת האמינה והמקצועית ביותר בעברית. שלא נדבר על האנגלית שלי שהשתפרה בצורה פנומנלית עם כל התרגומים שאני מבצע... ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 15:28, 22 בינואר 2023 (IST)
- אולי פרויקט של שיתוף פעולה בין ויקיפדים מבריקים בניסוח (ויש הרבה) לבין ויקיפדים מקצועיים ברמה הגבוהה.
- פעמים רבות אין מנוס משימוש בטרמינולוגיה מקצועית. לגבי משלב גבוה - גם בכך אין רע. ילמד הקורא ויצא נשכר. גילגמש • שיחה 17:37, 16 בינואר 2023 (IST)
בברכה שוב קול קורא לאיתור אחראי נוסף למדור המומלצים[עריכת קוד מקור]
לצערי, נטעדי נאלץ לפרוש מפעילות שוטפת בוויקיפדיה (ראו הודעה בדף המשתמש) לכן נדרש אחראי נוסף שימלא את מקומו. אני חוזר על הדרישות הכלליות בתפקיד:
- איתור ערכים פוטנציאליים להמלצה על ידי סריקת מרחב הערכים, בדיקתם וכתיבת ביקורת עמיתים במקרה הצורך. זה החלק הקשה ביותר בעבודה כי יש המון ערכים שצריך לבדוק ורק מעטים מתאימים בסופו של דבר. כמובן שגם חברי הקהילה מוזמנים להציע את הערכים שלהם אבל משום מה הקהילה מורכבת מביישנים קיצוניים שלא ששים להציג את הערכים של עצמם כך שאנחנו נאלצים לחרוש את שדות הערכים ולנסות למצוא שם משהו.
- איתור ערכים מומלצים בעייתיים שיש צורך בדיון חוזר אודות הסטטוס המומלץ שלהם
- ביקורת שוטפת על מדור המומלצים, השתתפות בדיוני ההמלצה והכרעה אם הערך בשל לעבור להכרעת הקהילה
- מילוי לוח השנה בערכים מומלצים חדשים וישנים תוך התייחסות למועדים רלוונטיים להצגה (ימי הולדת, הקרנות בכורה וכו')
- כדאי (אם כי לא חובה) שיהיה נסיון בכתיבת ערכים מומלצים. אם לוויקיפד אין נסיון בכתיבת ערכים מומלצים אז כדאי שיהיה לפחות ותק רב בוויקיפדיה ונסיון עשיר בעריכה.
- ברק ואני ממשיכים לנהל את המדור כך שנטל העבודה מתחלקת בין מספר משתתפים ואף על פי שזה נראה המון זה בסופו של דבר משהו שוויקיפד נמרץ יכול לעשות. כמו כן, כדאי מאוד שהמשתתף הנוסף יצליח להשתלב בצוות שלנו אז חשוב גם הפן האישי. כל ההחלטות על העברת ערכים להצבעה, בדיקתם וכו' מתקבלים בצורה משותפת ביני לבין ברק (ולאחר שאחראי נוסף אז כמובן גם עם השתתפותו). הדיונים ביננו מתנהלים באופן פרטי בווטסאפ או בפייסבוק. גילגמש • שיחה 08:48, 16 בינואר 2023 (IST)
קריאה לשביתת נשק בנושא אקטואלי בוער[עריכת קוד מקור]
גיליתי היום את הערך רפורמת לוין, שעוסק ברפורמה המשפטית שהציע השר לוין. בלי קשר לדעתי על הרפורמה או על השר, אני רואה שהערך הזה - כמו הרפורמה עצמה - הפך מייד לכר פורה למלחמות עריכה, ריבים, ויכוחים, התחכמויות ובזבוז זמן כללי. הבה נודה על האמת: כל עוד הרפורמה נמצאת בשיא השיח הציבורי, מייצרת עשרות כותרות ביום ומסעירה את הרוחות מכל צידי המתרס הפוליטי, וכל עוד יש כאן עורכים משני צידי המתרס - אין לנו סיכוי ליצור ערך אנציקלופדי איכותי, ניטרלי ומגובה במקורות איכותיים. מה שנקבל זה רק גיבוב של הודעות לעיתונות, ספינים, טענות נגדיות של הצדדים, מלחמות התשה בדף השיחה, וגם על גבי הערך עצמו, שבסופו של דבר ייראה כמו תוצאה של תחרות ״עקשן נולד״.
לפיכך אני רוצה להציע הצעה ״מהפכנית״: בואו נעזוב את זה, בינתיים. אנחנו לא עיתון, המשאבים שלנו מוגבלים וחבל על הזמן של כולנו. אני מציע למחוק את הערך הנוכחי במחיקה מהירה, ולהסכים לא לפתוח ערך חדש במשך שלושה חודשים מהיום. זה אמור להספיק כדי שכולנו נקבל פרספקטיבה מסויימת על הרפורמה ועל השלכותיה, זה יתן הזדמנות למומחים לכתוב את המאמרים שישמשו אותנו בקרוב כסימוכין (אנא זכרו שאנו איננו מומחים, וכך גם עיתונאים ושופרות למיניהם), וזה יתן לנו הזדמנות לעסוק בערכים אחרים (כי כרגע נראה שמי שאכפת לו מהרפורמה יכול לבלות 24 שעות ביממה בדיונים ובעריכות אודותיה). כולם ירוויחו, ובעיקר הקוראים שלנו.
אני מציע זאת במזנון מפני שאני יודע שזאת הצעה יוצאת דופן, ואני חושב שהיא צריכה להיות נדונה בפורום רחב. אקשר לדיון הזה גם מדף השיחה של הערך, ואציב מודעה בלוח המודעות. במיוחד מעניין אותי לשמוע את דעתם של המפעילים והביורוקרטים (לא מתייג אותם בינתיים כי אין פה מצב חירום, עדיין).
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:50, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני מצטרף להצעה (הרהרתי היום בערך זה, וגמרתי בדעתי שלאור העמדות הקוטביות שם, רק ניסוחים מעטים יהיו מוסכמים). בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:34, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני תומך מאוד בעמדתו של איתמר אשפר. עדיף לנעול את הערך לעריכת מפעילים בלבד או אולי להעביר לטיוטה ולנעול את הדף הריק. גילגמש • שיחה 17:39, 16 בינואר 2023 (IST)
- איתמר מעלה שאלה מעניינית. מצד אחד, אסור לנו להימנע מכתיבת ערכים, רק כדי שלא ירגיזו אף אחד (אחרת נשאר עם ערכי סלבריטאים ודוגמניות). מצד שני, יש ערכים שגוזלים הרבה זמן ואמוציות, וגם בהם על פי רוב התוצאה היא ערך רע מבחינת תוכן, מלא בהטיות לשני הצדדים ואוירה רעה במיזם שאמור להיות שיתופי. צריך למצוא את האיזון הנכון בין כתיבתת ערכים בנושאים בעלי חשיבות (ואין חולק שהרפורמה המדוברת היא בעלת חשיבות) ובין נושאים אקטואליים בוערים. Eladti - שיחה 17:45, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני
- אני מתנגד להצעה. אפשר לכתוב בפשטות מה הם סעיפי התוכנית ולציין תגובות של אישים בולטים לתוכנית, תומכים ומתנגדים כאחד, וכמובן התגובה הציבורית (רק היום בבוקר הפגינו אלפי סטודנטים ברוב האוניברסיטאות בישראל נגד התוכנית). אפשר לריב על כל נושא, וגדולתנו היא ביכולת להגיע לנוסח מוסכם. מאיפה באה ההצעה הזאת להרים ידיים מראש, מיאיר לפיד? -- גבי (שיחה | תרומות) 18:37, 16 בינואר 2023 (IST)
- אמנם נהניתי מהחשיבה "מחוץ לקופסה" של איתמר, אבל למעשה אני מצטרף לדעתו של גבי. בדיוק בשביל זה יש לנו מפעילים חכמים היודעים מתי להפעיל הגנה על ערך וגם איזו רמת הגנה. אם יהיה צורך, תופעל רמת ההגנה שהציע העורך הוותיק גילגמש. ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 16 בינואר 2023 (IST)
- גדולתנו תבוא לידי ביטוי בהשחתת זמן בדיוני סרק. אני למשל מתנגד לתגובות של אנשים בולטים שהציע גבי. על כן, עדיף פשוט להמנע מכתיבה על הנושא האקטואלי הזה. גילגמש • שיחה 21:04, 16 בינואר 2023 (IST)
- גם כשיהיו עשרות מאמרים על הנושא הוא יגרור ויכוחים עזים בדפי השיחה, כפי שהניסיון מלמד בנושאים רבים אחרים (אם כי יתכן שבעתיד הדיונים יהיו פחות אווריריים אלא מגובים במקורות). לכן ההצעה לא פותרת שום בעיה, אלא רק דוחה אותה לזמן מאוחר יותר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 21:21, 16 בינואר 2023 (IST)
- גדולתנו תבוא לידי ביטוי בהשחתת זמן בדיוני סרק. אני למשל מתנגד לתגובות של אנשים בולטים שהציע גבי. על כן, עדיף פשוט להמנע מכתיבה על הנושא האקטואלי הזה. גילגמש • שיחה 21:04, 16 בינואר 2023 (IST)
- גבי, אני חושש שאנחנו לא כאלה גדולים בלהגיע לנוסח מוסכם כמו שאתה מתאר /-: לצערי, הרבה דיונים נסגרים באופן כוחני בספירת אפים אחרי דיונים אינסופיים או בהצבעות שולצה מתישות. אני מתפלא על השוואתך את הצעתי זו להרמת ידיים - אני חושב שאתה כבר מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני לא מוותר בקלות כשהאמת האנציקלופדית והניטרליות עומדות על הפרק - אבל אולי הספקת גם לשים לב שאני מתנגד בעקביות לעיסוק באירועים אקטואליים, ששותים את הזמן ואת האנרגיות של כולם, שבלתי אפשרי להגיע בהם לגרסה מוסכמת, ושממילא רק מהדהדים מידע שקיים בשפע באתרי חדשות ואישיות ופובליציסטיקה. ההצעה היא בפירוש "הפרדת כוחות" כדי להימנע ממאבקי פיליבסטר בלתי נגמרים סביב הערך הזה, כשהאירועים עדיין מתגלגלים, ולגשת אליו שוב כשהוא יהיה קצת פחות אקטואליה וקצת פחות היסטוריה. אני מבטיחך שאילו הייתי מאמין שאנו מסוגלים להגיע בהסכמה לערך ניטרלי, שיתן לקוראים ערך מוסף של "מהי האמת" בניגוד לכל אתרי התעמולה והתעמולה-שכנגד, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת.
- עמד, אני חושש שהמפעילים שלנו - שהם אמנם חכמים, לרוב - אינם מלאכים או צדיקים, ואפילו לא רבנים: הם רק בשר ודם. גם הם נתונים להטיות, גם הם נתונים ללחצים מכל הכיוונים, וגם הם חוטפים כאב ראש כשהם צריכים לקרוא דיון של מאות אלפי תווים ולהחליט מי צודק. ההצעה שלי נועדה, בין השאר, להקל על המפעילים ולחסוך מהם את התלונות ההדדיות, בקשות החסימה, הדרישה להתערב והצורך לעקוב אחרי פינג-פונג-עריכות בקצב שכרגע עומד על 7 עריכות בשעה. כפי שאתה עצמך אמרת, בעוד כמה חודשים הויכוחים מן הסתם יתמשכו, אבל יהיו מקורות יותר מוצקים להסתמך עליהם והלהבה של תחושת הדחיפות תהיה נמוכה יותר (כפי שקורה בהרבה ערכים אקטואליים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:19, 17 בינואר 2023 (IST)
- אמנם נהניתי מהחשיבה "מחוץ לקופסה" של איתמר, אבל למעשה אני מצטרף לדעתו של גבי. בדיוק בשביל זה יש לנו מפעילים חכמים היודעים מתי להפעיל הגנה על ערך וגם איזו רמת הגנה. אם יהיה צורך, תופעל רמת ההגנה שהציע העורך הוותיק גילגמש. ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני מתנגד להצעה. אפשר לכתוב בפשטות מה הם סעיפי התוכנית ולציין תגובות של אישים בולטים לתוכנית, תומכים ומתנגדים כאחד, וכמובן התגובה הציבורית (רק היום בבוקר הפגינו אלפי סטודנטים ברוב האוניברסיטאות בישראל נגד התוכנית). אפשר לריב על כל נושא, וגדולתנו היא ביכולת להגיע לנוסח מוסכם. מאיפה באה ההצעה הזאת להרים ידיים מראש, מיאיר לפיד? -- גבי (שיחה | תרומות) 18:37, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני
- איתמר מעלה שאלה מעניינית. מצד אחד, אסור לנו להימנע מכתיבת ערכים, רק כדי שלא ירגיזו אף אחד (אחרת נשאר עם ערכי סלבריטאים ודוגמניות). מצד שני, יש ערכים שגוזלים הרבה זמן ואמוציות, וגם בהם על פי רוב התוצאה היא ערך רע מבחינת תוכן, מלא בהטיות לשני הצדדים ואוירה רעה במיזם שאמור להיות שיתופי. צריך למצוא את האיזון הנכון בין כתיבתת ערכים בנושאים בעלי חשיבות (ואין חולק שהרפורמה המדוברת היא בעלת חשיבות) ובין נושאים אקטואליים בוערים. Eladti - שיחה 17:45, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני תומך מאוד בעמדתו של איתמר אשפר. עדיף לנעול את הערך לעריכת מפעילים בלבד או אולי להעביר לטיוטה ולנעול את הדף הריק. גילגמש • שיחה 17:39, 16 בינואר 2023 (IST)
הדיון הזה מזכיר לי את הבדיחה על שניים (לא חשוב מאיזו עדה) שנהרגו בתאונה, ואחריהם עוד שניים נהרגו בשחזור. הערך רפורמת לוין שורף זמן, וכעת אנו שורפים עוד זמן בדיון איך לעצור את שרפת הזמן שם. הדיון לא יעזור - הערך ימשיך להתנהל כפי שמתנהלים ערכי אקטואליה אחרים. דוד שי - שיחה 06:52, 17 בינואר 2023 (IST)
- בערך הזה עשר עריכות בשעה מהסיבה שזה ערך חדש ואפשר עדיין להציל אותו משופרות (בשורוק), ערכים שהתגלו אחרי שהגיעו לגרסה יציבה הם אבודים. דוד, ויקי עברית היא באמת בדיחה מהבחינה הזאת, אין עוד ויקיפדיה מצחיקה כזאת בעולם. בלתי אפשרי להסביר לקורא אפילו מה המטרה של הרפורמה, מדוע נתניהו רוצה בה (בגלל משפטיו), מדוע יריב לוין רוצה בה (בגלל נתניהו), מדוע האולטרה-ציונים רוצים בה (בגלל בג"צים נגד התנחלויות), מדוע הראקציונרים רוצים בה (בגלל בג"צים נגד הפליית להטב"ים), מדוע החרדים רוצים בה (בגל בג"צים נגד כפייה דתית). אז או שנמחק אותו ולא נכתוב ערכים פוליטיים יותר, או שנסתפק בהעתקת סעיפי התוכנית, ונתלה על הערך תבנית שזהו שלד בלבד משום שאין לנו יכולת לכתוב אותו. La Nave - שיחה 08:07, 17 בינואר 2023 (IST)
- דוד שי, אני תמיד מעריך הומור יהודי משובח, אבל ההצעה הזאת היא רצינית ומעשית. בינתיים היא זוכה לתמיכה רחבה מצד עורכים מכל הספקטרום הפוליטי בויקיפדיה, וכמעט לאפס התנגדות. אם ימשיך להיות כאן רוב משמעותי עוד כמה ימים, אני מניח שהמפעילים יאותו להסיר את הערך ממרחב הערכים לתקופה קצובה, וכך גם הערך וגם הדיון אודותיו יפסיקו לשרוף לנו זמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 17 בינואר 2023 (IST)
- למען הסר ספק: אני מתנגד למחיקת הערך או להעברתו לטיוטה. בערך יש מידע מועיל גם בשלב זה של חייו. אני לא רואה בו בעיה שתצדיק הרחקתו ממרחב הערכים. אני מסכים שאנחנו לא עיתון - אנחנו נותנים סקירה רחבה של הנושא, עם הההיסטוריה של לוין בנושא ועם קישורים לשלל הדעות במחלוקת, לא תמצאו מידע זה בצורה מרוכזת בשום עיתון. ובאשר לחוסר הפרספקטיבה: גם בעניין גנבת הברכות כנראה חסרה פרספקטיבה, ולראיה: המחלוקת בעניין הערך. פרספקטיבה תצמח ברבות השנים, אבל יש לדאוג גם להווה. דוד שי - שיחה 08:34, 17 בינואר 2023 (IST)
- אין שום סיבה למנוע מצרכני ויקיפדיה, (ב-3 הימים האחרונים צפו בערך הזה למעלה מ-1600 קוראים מידי יום, ועוד היד נטויה) מידע אמין ובלתי תלוי שזוכה לביקורת-עמיתים נרחבת ולא מעוד טורי פרשנויות מוטים מימין ומשמאל. כך לגבי הערך הזה וכך לגבי יתר הערכים האקטואליים. (יש לי סטארט-אפ, במקום {{שלד}} יוצג בערך תבנית {{אקטואלי}} או {{עתידי}}]
- ערכים שאינם אטואליים אינם נכתבים מסיבות שונות, בעיקר כי כשאני קורא חדשות אני רואה שערך פלוני עדיין לא קיים. [הערך הנוכחי נכתב על ידי, ארבעה ימים לאחר הצגתו ע"י לוין, ולאחר שנערכה נגדו הפגנה בהשתתפות כ8000 איש, כך שהטענות לפזיזות אינם נכונות] (לדוגמא אינספור ערכים על ה=בחירות לממשלות שונות ברחבי העולם עדיין לא נכתבו)
- Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 09:28, 17 בינואר 2023 (IST)
- שני הצדדים צודקים – אנחנו לא עיתון, אך אנחנו לא יכולים להימנע כליל מכתיבת ערך על נושא שכל ישראלי מכיר וישפיע על חיי כולנו אם ימומש. אני מציע כפשרה שאם הרופרמה תמומש, נמחק את הערך 40 ימים לאחר השלמת כל שלביה (המפורטים בפרק "עיקרי התכנית"), ואם הרפורמה לא תעבור או תיעצר באמצע, נמחק את הערך 40 ימים לאחר ההכרזה על ביטולה או עצירתה. כך נאפשר לכתוב אותו מהיסוד בפרספקטיבה נכונה ועל בסיס מקורות שסוקרים את הרפורמה לאחר סיומה (אני מקווה שיהיו כמה מאמרים אקדמיים, אך אפשר יהיה להסתפק גם בכתבות שמסתכלות במבט לאחור). רק כתיבה מסודרת מהיסוד תאפשר ליצור ערך עם מבנה מסודר וקוהרנטי, ולא ערך שבנוי טלאים טלאים. הדבר נוגע גם לשם הערך, שנצטרך לדון בו מחדש רק כשנדע איזה שם יהיה מקובל במחקר לרפורמה/מהפכה המוצעת (אני בספק ש"רפורמת לוין" יתפוס).
- כל זה בלי להתייחס לאיזה תוכן כדאי להכניס לערך הנוכחי. פעמי-עליון - שיחה 14:40, 17 בינואר 2023 (IST)
- אין שום ספק בחשיבות של הערך, בין אם הרפורמה תמומש ובין אם לא! לגבי השם נדון בדף השיחה כמקובל Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 17:34, 17 בינואר 2023 (IST)
- Lavluv, הדברים מכוונים אליי? אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו אני מטיל ספק בחשיבות. אני רק מציע לקבוע שלאחר מימוש/ביטול הרפורמה נשכתב את הערך בצורה מסודרת, דבר שיוכל להיעשות רק באמצעות מחיקה. אם לא נמחק, סביר להניח שנבנה על היסודות הרעועים שיצטברו עם ההעברה ההדרגתית של הרפורמה את הערך כפי שייישאר שנים ארוכים, ובעיניי זה לא רצוי; רק מחיקה תיתן את העידוד לשכתוב רציני. פעמי-עליון - שיחה 00:44, 18 בינואר 2023 (IST)
- אין שום ספק בחשיבות של הערך, בין אם הרפורמה תמומש ובין אם לא! לגבי השם נדון בדף השיחה כמקובל Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 17:34, 17 בינואר 2023 (IST)
- למען הסר ספק: אני מתנגד למחיקת הערך או להעברתו לטיוטה. בערך יש מידע מועיל גם בשלב זה של חייו. אני לא רואה בו בעיה שתצדיק הרחקתו ממרחב הערכים. אני מסכים שאנחנו לא עיתון - אנחנו נותנים סקירה רחבה של הנושא, עם הההיסטוריה של לוין בנושא ועם קישורים לשלל הדעות במחלוקת, לא תמצאו מידע זה בצורה מרוכזת בשום עיתון. ובאשר לחוסר הפרספקטיבה: גם בעניין גנבת הברכות כנראה חסרה פרספקטיבה, ולראיה: המחלוקת בעניין הערך. פרספקטיבה תצמח ברבות השנים, אבל יש לדאוג גם להווה. דוד שי - שיחה 08:34, 17 בינואר 2023 (IST)
- דוד שי, אני תמיד מעריך הומור יהודי משובח, אבל ההצעה הזאת היא רצינית ומעשית. בינתיים היא זוכה לתמיכה רחבה מצד עורכים מכל הספקטרום הפוליטי בויקיפדיה, וכמעט לאפס התנגדות. אם ימשיך להיות כאן רוב משמעותי עוד כמה ימים, אני מניח שהמפעילים יאותו להסיר את הערך ממרחב הערכים לתקופה קצובה, וכך גם הערך וגם הדיון אודותיו יפסיקו לשרוף לנו זמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 17 בינואר 2023 (IST)
- קוראי ויקיפדיה זכאים לקרוא בויקפדיה ערכים איכותיים בכל נושא ובפרט גם בנושאים אקטואליים בוערים. אם יש עורכים שמזיקים למיזם, יש להרחקים עורכים אלו מהמיזם. הפתרון אינו למחוק ערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:08, 17 בינואר 2023 (IST)
- מרווין, תסתכל על היסטוריית העריכות של הערך הזה... אוסף של התכתשויות וכל דאלים גבר. ואגב, רוב העורכים שם טובים ורציניים, ואף אחד מהם לא צריך להיחסם - פשוט פערי ההשקפות ביניהם עמוקים ובלתי ניתנים לגישור, וכל צד מאשים את השני בהטייה פוליטית וברמייה. מתנהלת שם למעשה מלחמת עריכה מתמשכת ומתוחכמת, שלא מוסיפה לקוראים ולא תורמת לאווירה במיזם. האם ככה תרצה שתתנהל ויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:32, 17 בינואר 2023 (IST)
- הרעיון המקורי גרם לי להשתעשע ברעיון על סוג הגנה מיוחד שמתיר הכנסת מקורות רק החל מרף מסוים של איכות. לגבי הערך, אולי אפשר להחליט (בדף השיחה שם) שבינתיים מקפיאים גרסה רזה ולקונית של הערך ונועלים אותה לזמן מה, סוג של פשרה מהדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:46, 18 בינואר 2023 (IST)
- איש השום, זה אפשרי – מי שרוצה להוסיף מידע יכול לבקש מהמפעילים לעשות זאת בדף השיחה, ואם המפעילים יחליטו להוסיף רק מידע המבוסס על מקורות העומדים ברף איכות מסוים, אז רק מקורות כאלה ייכנסו לערך. זה רעיון מעולה ואני חושב שכדאי ליישם אותו, אולי אפילו (אם יש הסכמה לכך) להודיע על יישומו בדף השיחה של הערך. פעמי-עליון - שיחה 21:39, 18 בינואר 2023 (IST)
- תודה, יכול להיות שזה עשוי להיות פתרון מתאים למקרים בהם יש הסכמה לכך (פחות או יותר), אולם כפייה פתאומית כזו ממפעיל מבלי שהתבקש לכך זה לא מקובל, ולכן מסגרתי את זה כ"שעשוע מחשבתי". בהתחשב בתגובות פה, אני לא שולל שזו עשוי להיות פתרון למחלוקת הספציפית הזו, אם כי לצערי איני פנוי מספיק להתעמק בדיון הרלוונטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 19 בינואר 2023 (IST)
- זה לא סוד שערכים בנושאים שקשורים לפוליטיקה ישראלית, שהם שנויים במחלוקת, מעוררים הרבה ויכוחים, חלקם סוערים מדי וגם מגיעים להצבעות. לעכב את כתיבת ערך אקטואלי וחשוב, לא יפתור את הבעיה, אלא רק ידחה אותה. וגם הויכוח הזה במזנון רק מחריף את הבעיה, ולא יפתור אותה, כי לא נגיע להסכמה גם בסוגיה זו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:31, 19 בינואר 2023 (IST)
- ויקיפדיה אינה ויקיעיתון ולכן כל הצעה שמיועדת למנוע כניסת ערכים אקטואליים היא מבורכת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 23 בינואר 2023 (IST)
- כמעט כולם מכירים את הקלישאה ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון, ולמרות זאת תבנית:אקטואלי מונחת כעת ביותר מ-160 ערכים, כולל ערכי קורונה, ואולי אפשר להסיר חלק מהן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:17, 24 בינואר 2023 (IST)
- ויקיפדיה אינה ויקיעיתון ולכן כל הצעה שמיועדת למנוע כניסת ערכים אקטואליים היא מבורכת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 23 בינואר 2023 (IST)
- זה לא סוד שערכים בנושאים שקשורים לפוליטיקה ישראלית, שהם שנויים במחלוקת, מעוררים הרבה ויכוחים, חלקם סוערים מדי וגם מגיעים להצבעות. לעכב את כתיבת ערך אקטואלי וחשוב, לא יפתור את הבעיה, אלא רק ידחה אותה. וגם הויכוח הזה במזנון רק מחריף את הבעיה, ולא יפתור אותה, כי לא נגיע להסכמה גם בסוגיה זו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:31, 19 בינואר 2023 (IST)
- תודה, יכול להיות שזה עשוי להיות פתרון מתאים למקרים בהם יש הסכמה לכך (פחות או יותר), אולם כפייה פתאומית כזו ממפעיל מבלי שהתבקש לכך זה לא מקובל, ולכן מסגרתי את זה כ"שעשוע מחשבתי". בהתחשב בתגובות פה, אני לא שולל שזו עשוי להיות פתרון למחלוקת הספציפית הזו, אם כי לצערי איני פנוי מספיק להתעמק בדיון הרלוונטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 19 בינואר 2023 (IST)
- איש השום, זה אפשרי – מי שרוצה להוסיף מידע יכול לבקש מהמפעילים לעשות זאת בדף השיחה, ואם המפעילים יחליטו להוסיף רק מידע המבוסס על מקורות העומדים ברף איכות מסוים, אז רק מקורות כאלה ייכנסו לערך. זה רעיון מעולה ואני חושב שכדאי ליישם אותו, אולי אפילו (אם יש הסכמה לכך) להודיע על יישומו בדף השיחה של הערך. פעמי-עליון - שיחה 21:39, 18 בינואר 2023 (IST)
הגנה על פורטלים[עריכת קוד מקור]
את דיון זה אני פותח על רקע בקשה בדף הבקשות ממפעילים להגן על פורטל) בויקיפדיה:פורטל או בויקיפדיה:הגנה על דף לא מצאתי הנחיה להגן על פורטלים, ושמתי לב שחלק גדול מהפורטלים מוגנים וחלק לא קטן מהם אינם מוגנים. על פי בדיקה מדגמית שביצעי - רוב הפורטלים שהוגנו, הוגנו בשנים הראשונות של ויקיפדיה (עד 2011), אבל יכול להיות שאם הייתי מבצע בדיקה רחבה יותר הייתי מגלה שהמסקנה הזו שגויה. השאלה שאני רוצה לשאול היא האם לדעת הקהילה יש להגן על הפורטלים ככלל, או לשפוט כל מקרה לגופו (תוספת מאוחרת יותר: ואם יש להגן - באיזו רמה). בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:01, 16 בינואר 2023 (IST)
- יש טעם להגן על הפורטלים שמוצגים בעמוד הראשי. כל התוכן של העמוד הראשי מוגן. תבניות וכו'. אם הפורטלים לא יהיו מוגנים זה פרצה מסוכנת. גילגמש • שיחה 21:03, 16 בינואר 2023 (IST)
- לטעמי יש צורך בהגנה, בעיקר מהסיבה שאין שום סיבה לעורך שאינו בדוק עריכות ומעלה לגעת בכלל בפורטלים. כל מה שמוצג בעמוד הפורטל זה קיצורים לקטעי־תוכן המצויים עמוק בתוך דפי משנה. אני לא רואה מצב בו עורך חדש ימצא מה להוסיף לפורטל, ואם עורך כזה יבצע שם עריכה, זה רק עלול להזיק (גם ללא כוונת זדון, פשוט מתוך חוסר הבנה של איך הפורטל בנוי). עורך ותיק ומנוסה יידע מה כדאי (או לא כדאי) לבצע בדפים הראשיים של הפורטלים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:12, 16 בינואר 2023 (IST)
- תודה לשניכם על התגובות. האם לדעתכם יש טעם בהגנה ברמה של בדוק עריכות ("הגנה מוגברת") או ש"הגנה חלקית" (מפני אנונימיים ומשתמשים שאינם ותיקים) תספיק? אשמח לשמוע דעות של משתמשים נוספים. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:12, 17 בינואר 2023 (IST)
- נהוג להגן על התוכן של העמוד הראשי בהגנת "בדוקי עריכות". גילגמש • שיחה 23:32, 17 בינואר 2023 (IST)
- אם כך, אז כדי לעדכן את רמת ההגנה של הפורטלים שמוגנים חלקית. PRIDE! - שיחה 11:13, 18 בינואר 2023 (IST)
- הגשתי את הבקשה שגרמה לפתיחת הדיון, בעקבות השחתה של משתמש לא רשום.
- למיטב ידיעתי, הנוהג להגן על דפים הנמצאים בעמוד הראשי ב"הגנת בדוקי עריכות", קיים רק לגבי דפים המופיעים בו (כמו אלו שבקטגוריה זו) ולא על דפים המקושרים ממנו (כמו ויקיפדיה וויקיפדיה העברית), שעליהם נהוג להגן ב"הגנה חלקית".
- בנוגע לדברי אנדרסן, נרשמתי לויקיפדיה בעקבות התעסקות בפורטלים, ורוב תרומתי להם נעשתה לפני שקיבלתי הרשאת "בדוק עריכות". (כולל התחלת הפרוייקט עליו אני עובד כעת.)
- לכן אני
- בברכה,--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג 13:05, 18 בינואר 2023 (IST)
- אבקש את תגובתכם--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ג 18:53, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני מקבל את הטענה שלך, וחושב שיש להגן "הגנה חלקית" על כל הפורטלים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:40, 18 בינואר 2023 (IST)
- מה שלא מופיע בעמוד הראשי לא צריך להיות מוגן. מספיק הניטור הכללי. ספציפית לגבי פורטלים - יש פה פוטנציאל נזק נוסף בגלל התבניות הרבות ויתכן שהעורך החדש ישבש את הפורטל. לא יודע כמה מעקב יש אחרי התבניות האלה. בכל אופן, זה מחיר שעלינו לשלם תמורת הענקת היכולת לערוך את האתר לכל מי שחפץ בכך. לא היתי מגן על החלקים הפנימיים בפורטל שלא מוצגים בעמוד הראשי. גילגמש • שיחה 05:52, 19 בינואר 2023 (IST)
- כמו שאין ממש צפיות, אין ממש עריכות. בסופו של דבר, כל הפורטלים מוצגים בעמוד הראשי (אולי יש כאלו פה ושם שלא, אבל זה עיסוק אחר). PRIDE! - שיחה 11:43, 19 בינואר 2023 (IST)
- גילגמש, שים לב שהדיון עוסק בהגנה על הפורטלים עצמם ולא על דפי המשנה שלהם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:21, 19 בינואר 2023 (IST)
- מה שלא מופיע בעמוד הראשי לא צריך להיות מוגן. מספיק הניטור הכללי. ספציפית לגבי פורטלים - יש פה פוטנציאל נזק נוסף בגלל התבניות הרבות ויתכן שהעורך החדש ישבש את הפורטל. לא יודע כמה מעקב יש אחרי התבניות האלה. בכל אופן, זה מחיר שעלינו לשלם תמורת הענקת היכולת לערוך את האתר לכל מי שחפץ בכך. לא היתי מגן על החלקים הפנימיים בפורטל שלא מוצגים בעמוד הראשי. גילגמש • שיחה 05:52, 19 בינואר 2023 (IST)
- אני מקבל את הטענה שלך, וחושב שיש להגן "הגנה חלקית" על כל הפורטלים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:40, 18 בינואר 2023 (IST)
- אם כך, אז כדי לעדכן את רמת ההגנה של הפורטלים שמוגנים חלקית. PRIDE! - שיחה 11:13, 18 בינואר 2023 (IST)
- נהוג להגן על התוכן של העמוד הראשי בהגנת "בדוקי עריכות". גילגמש • שיחה 23:32, 17 בינואר 2023 (IST)
- תודה לשניכם על התגובות. האם לדעתכם יש טעם בהגנה ברמה של בדוק עריכות ("הגנה מוגברת") או ש"הגנה חלקית" (מפני אנונימיים ומשתמשים שאינם ותיקים) תספיק? אשמח לשמוע דעות של משתמשים נוספים. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:12, 17 בינואר 2023 (IST)
- לטעמי יש צורך בהגנה, בעיקר מהסיבה שאין שום סיבה לעורך שאינו בדוק עריכות ומעלה לגעת בכלל בפורטלים. כל מה שמוצג בעמוד הפורטל זה קיצורים לקטעי־תוכן המצויים עמוק בתוך דפי משנה. אני לא רואה מצב בו עורך חדש ימצא מה להוסיף לפורטל, ואם עורך כזה יבצע שם עריכה, זה רק עלול להזיק (גם ללא כוונת זדון, פשוט מתוך חוסר הבנה של איך הפורטל בנוי). עורך ותיק ומנוסה יידע מה כדאי (או לא כדאי) לבצע בדפים הראשיים של הפורטלים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:12, 16 בינואר 2023 (IST)
- גילגמש, אני לא בטוח שהבנתי, אז אשמח אם תבהיר את עמדתך - האם אתה בעד הגנה ברמה חלקית על פורטלים (הכוונה להגנה על דפי הפורטלים עצמם בלבד, ולא על דפי המשנה שלהם) או שאתה חושב שיש לדון בכל פורטל לגופו? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:12, 27 בינואר 2023 (IST)
- העיתונאי המנטר, רק פורטלים שמוצגים בעמוד הראשי ורק על הדף הראשי. גילגמש • שיחה 11:34, 27 בינואר 2023 (IST)
- גילגמש, אני לא בטוח שהבנתי, אז אשמח אם תבהיר את עמדתך - האם אתה בעד הגנה ברמה חלקית על פורטלים (הכוונה להגנה על דפי הפורטלים עצמם בלבד, ולא על דפי המשנה שלהם) או שאתה חושב שיש לדון בכל פורטל לגופו? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:12, 27 בינואר 2023 (IST)
תודה לכל המשתתפים בדיון. בהתאם לדעות שעלו כאן, כל הפורטלים שמוצגים בעמוד הראשי מוגנים כעת ברמה חלקית (הגנתי על אלו שלא, והפחתתי את רמת ההגנה מאלו שהוגנו ברמה גבוהה יותר). בהמשך אבדוק את מצבם של הפורטלים שאינם מוצגים בעמוד הראשי, ובמידה ומי מהם מוגנים - אסיר מהם את ההגנה. ניתן לארכב את הדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:46, 27 בינואר 2023 (IST)
ההצבעה על הנחיות האכיפה המתוקנות של קוד ההתנהגות האוניברסלי פתוחה כעת.[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם, תקופת ההצבעה על הנחיות האכיפה המתוקנות של קוד ההתנהגות האוניברסלי פתוחה כעת! ההצבעה תהיה פתוחה למשך שבועיים ותיסגר בשעה 23:59 (זמן אוניברסלי) ב-31 בינואר 2023. אנא עיינו בדף המידע למצביעים במטא למידע על הזכאות להצבעה ולפרטים על אופן ההצבעה. פרטים נוספים על הנחיות האכיפה ועל תהליך ההצבעה אפשר למצוא בהודעה הקודמת שפרסמנו.
בשם צוות מיזם קוד ההתנהגות האוניברסלי, Mervat (WMF) (שיחה) 11:31, 18 January 2023 (UTC)
קורס עורכים למו״לים של שקוף[עריכת קוד מקור]
- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#קורס עורכים למו״לים של שקוף
באג בהצגת פרק הביאורים באתר הסלולרי[עריכת קוד מקור]
- הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#באג בהצגת פרק הביאורים באתר הסלולרי
הציטוט במצוקה[עריכת קוד מקור]
הצילו! הציטוט היומי במצוקה! כיוון שנראה שדרור לקח לעצמו חופשה ארוכה, דרוש בדחיפות מתנדב לתפעול המיזם. לפני מספר ימים ראיתי פשוט חור בעמוד הראשי, ושיבצתי באופן אקראי ציטוטים עד לסוף החודש כדי לתת מרווח נשימה.
מי שחושב שהוא מתאים ומוכן להתנדב ולקחת פיקוד על המיזם, מוזמן להציע את עצמו כאן.
לדעתי הדבר הכי טוב הוא שזוג ויקיפדים יקחו את זה על עצמם באופן זמני, כך שעומס העבודה לא יפול כולו על משתמש אחד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:24, 22 בינואר 2023 (IST)
- אני לא רואה צורך בחיפוש ציטוטים חדשים. אפשר לחזור ולהציג את הציטוטים הישנים מתחילתם. דוד שי - שיחה 22:20, 22 בינואר 2023 (IST)
- אכן. אפשר פשוט להראות ישנים, אם כי הדף להצעות מזמן מלא... PRIDE! - שיחה 22:36, 22 בינואר 2023 (IST)
- @דוד שי, נכון. צריך בסך הכל מישהו שרק ישבץ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:47, 22 בינואר 2023 (IST)
- לפני זמן מה ביקשתי בוק:במ להקיף את ההכללות (ציטוט, תמונה, הידעת) בתנאי "קיים", כך שציטוט חסר לא יוצג כקישור אדום, ובמקום זאת, כשאין.תבנית מתאימה ליום, הקופסה פשוט לא תופיע. הבקשה לא מומשה, אבל אפשר עדיין לעשות זאת. קיפודנחש 01:00, 23 בינואר 2023 (IST)
- אציין, שהדבר נכון גם לגבי התמונה היומית. ראו דיון קודם--שלום1234321 • אפצי • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג 12:04, 23 בינואר 2023 (IST)
- אם עדיין יש צורך, אין לי בעיה לקחת על עצמי את הטיפול בתבנית לכמה שבועות. אם התפקיד יאושר, אתחיל בהוספת ציטוטים מדף ההמתנה לפי הנהלים הכתובים בו, ואני משער שגם אציע עם הזמן ציטוטים להוספה, ואולי איעזר בשיתוף פעולה עם מעט המשתמשים הפעילים בויקיציטוט. פעמי-עליון - שיחה 15:48, 24 בינואר 2023 (IST)
- @פעמי-עליון, מעולה, אתה מוזמן כבר להתחיל לעבוד על פברואר. אם אתה צריך משהו – אני מוכן ומזומן בדף שיחתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:34, 24 בינואר 2023 (IST)
- @פעמי-עליון
משה כוכבי - שיחה 20:05, 24 בינואר 2023 (IST)
- פעמי-עליון,
שְכּוֹיֵיח! כאשר אתה סוגר הצבעה על ציטוט, כדאי שתעדכן גם את מפתח הציטוטים שהוצעו ואת מפתח הציטוטים לפי מחבר, ואם הציטוט נבחר גם את מפתח הציטוטים שנבחרו. תודה! בן עדריאל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ג 14:49, 27 בינואר 2023 (IST)
- תודה בן עדריאל! אתה בטוח שעדכון המפתחות הכרחי? זה הרבה עבודה, וגם בלעדיה הספקתי עד כה לעדכן רק את פברואר... אם יימצא ויקיפד אחר שיוכל לעשות זאת, אני אשמח, אם לא, אני אוכל לעשות זאת בעצמי בהמשך. פעמי-עליון - שיחה 15:49, 27 בינואר 2023 (IST)
- @פעמי-עליון
- @פעמי-עליון, מעולה, אתה מוזמן כבר להתחיל לעבוד על פברואר. אם אתה צריך משהו – אני מוכן ומזומן בדף שיחתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:34, 24 בינואר 2023 (IST)
- אם עדיין יש צורך, אין לי בעיה לקחת על עצמי את הטיפול בתבנית לכמה שבועות. אם התפקיד יאושר, אתחיל בהוספת ציטוטים מדף ההמתנה לפי הנהלים הכתובים בו, ואני משער שגם אציע עם הזמן ציטוטים להוספה, ואולי איעזר בשיתוף פעולה עם מעט המשתמשים הפעילים בויקיציטוט. פעמי-עליון - שיחה 15:48, 24 בינואר 2023 (IST)
- אציין, שהדבר נכון גם לגבי התמונה היומית. ראו דיון קודם--שלום1234321 • אפצי • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג 12:04, 23 בינואר 2023 (IST)
- לפני זמן מה ביקשתי בוק:במ להקיף את ההכללות (ציטוט, תמונה, הידעת) בתנאי "קיים", כך שציטוט חסר לא יוצג כקישור אדום, ובמקום זאת, כשאין.תבנית מתאימה ליום, הקופסה פשוט לא תופיע. הבקשה לא מומשה, אבל אפשר עדיין לעשות זאת. קיפודנחש 01:00, 23 בינואר 2023 (IST)
- @דוד שי, נכון. צריך בסך הכל מישהו שרק ישבץ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:47, 22 בינואר 2023 (IST)
- אכן. אפשר פשוט להראות ישנים, אם כי הדף להצעות מזמן מלא... PRIDE! - שיחה 22:36, 22 בינואר 2023 (IST)
מקורות אמינים ולא אמינים[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם! לאחרונה נתקלתי בדף בוויקיפדיה האנגלית ששמו הוא Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. זה בעצם דף שמראה אילו מקורות חדשותיים או אינטרנטיים הם אמינים ואלו לא.
כמובן שאתרים שלוקים באנטישמיות וגזענות כמו Breitbart ,InfoWars ו-OpIndia, אסורים לשימוש כלל כמקורות מידע, ואתרים לא אמינים כמו טוויטר ו-Occupy Democrats, זוכים לעדיפות הכי נמוכה ומוחלפים במקורות מידע אחרים.
אני חושב שהדבר נחוץ מאוד בוויקיפדיה העברית, היות ואנשים רבים מכניסים מקורות מידע לא אמינים (למשל, לא פעם ולא פעמיים הכניסו מקור מידע מדף טוויטר של פעיל פוליטי). הדבר הזה קורה מימין ומשמאל, משמאל לימין, בנושאי דת ומדינה ובנושאי משפט.
מה אתם חושבים על הרעיון לעיל? אתייג משתמשים פעילים. @דוד שי @Gilgamesh @Eldad @Euro know. אקסינו - שיחה 18:15, 22 בינואר 2023 (IST)
- כמדומני שנדון כבר הרבה פעמים, תחשוב רק על הזמן, ההכתשויות, וההצבעות שיצטרכו לזה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 18:17, 22 בינואר 2023 (IST)
- לדעתי זה נחוץ, הנה אחד המקורות שהשתמשו בהם לערך נצפה מאוד, ציוץ, אפילו לא של עיתונאי. איפה הגבול משורטט? אקסינו - שיחה 18:19, 22 בינואר 2023 (IST)
- אני חושב שיש עדיפות גבוהה למקור נייטרלי ולא פוליטי. אם אין כזה, עדיף לבחור במקור שפחות מעורב במקרה, ולעבד אותו. Eitanbb 💬 ✏️ 📋 18:21, 22 בינואר 2023 (IST)
- באופן כללי אני מאוד בעד. הדבר המשמעותי בדף הזה הוא ההערות שם, אהבתי את הספציפיות עם הערות על כלי תקשורת מוטה פוליטית בסגנון של "נחשב לכלי תקשורת אמין בסוגיות שאינן פוליטיקה", זה מצא חן בעיני מאוד. לגבי דבריו של אייל, אפשר לבצע מעקף של זה אם נחליט לתרגם במקשה אחת את הדף האנגלי אלינו כמו שהוא כנקודת התחלה, אולי, כדי למנוע מחלוקות, ללא כלי התקשורת הישראליים, וכך יהיה לנו כלי חשוב לבחון איתו מקורות בינלאומיים (אישית מדי פעם אני מוצא, למשל, אימות לאיזשהו מידע באתר מהודו או אתר נישה באנגליה, ואין לי באמת מושג כמה זה מקור לגיטימי). בהמשך, אם נראה שאנחנו מתרגלים לקונספט, אפשר להתחיל לטפטף אליו בהדרגה גם מקורות ישראלים, כשנתחיל עם דברים שיהיה עליהם קונצנזוס יחסית רחב (סתם דוגמה מובנת מאליה, מבחינתי, מכון דוידסון הוא מקור איכותי בעברית). עם ובלי קשר לייבוא הדף האנגלי, כתבתי בזמנו סקיצה לקווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, וכולי תקווה שיום אחד יבשיל ממנה משהו לדפי המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 22 בינואר 2023 (IST)
- באופן כללי אני מאוד בעד. הדבר המשמעותי בדף הזה הוא ההערות שם, אהבתי את הספציפיות עם הערות על כלי תקשורת מוטה פוליטית בסגנון של "נחשב לכלי תקשורת אמין בסוגיות שאינן פוליטיקה", זה מצא חן בעיני מאוד. לגבי דבריו של אייל, אפשר לבצע מעקף של זה אם נחליט לתרגם במקשה אחת את הדף האנגלי אלינו כמו שהוא כנקודת התחלה, אולי, כדי למנוע מחלוקות, ללא כלי התקשורת הישראליים, וכך יהיה לנו כלי חשוב לבחון איתו מקורות בינלאומיים (אישית מדי פעם אני מוצא, למשל, אימות לאיזשהו מידע באתר מהודו או אתר נישה באנגליה, ואין לי באמת מושג כמה זה מקור לגיטימי). בהמשך, אם נראה שאנחנו מתרגלים לקונספט, אפשר להתחיל לטפטף אליו בהדרגה גם מקורות ישראלים, כשנתחיל עם דברים שיהיה עליהם קונצנזוס יחסית רחב (סתם דוגמה מובנת מאליה, מבחינתי, מכון דוידסון הוא מקור איכותי בעברית). עם ובלי קשר לייבוא הדף האנגלי, כתבתי בזמנו סקיצה לקווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, וכולי תקווה שיום אחד יבשיל ממנה משהו לדפי המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 22 בינואר 2023 (IST)
- אני חושב שיש עדיפות גבוהה למקור נייטרלי ולא פוליטי. אם אין כזה, עדיף לבחור במקור שפחות מעורב במקרה, ולעבד אותו. Eitanbb 💬 ✏️ 📋 18:21, 22 בינואר 2023 (IST)
- לדעתי זה נחוץ, הנה אחד המקורות שהשתמשו בהם לערך נצפה מאוד, ציוץ, אפילו לא של עיתונאי. איפה הגבול משורטט? אקסינו - שיחה 18:19, 22 בינואר 2023 (IST)
- לדעתי זה לא רעיון טוב להחליט מראש אילו מקורות אמינים ואילו לא. יש חשיבות רבה להקשר בו מצוטטים המקורות. אתה מביא את טוויטר כדוגמה למקור לא אמין, אבל לפעמים אין אמין ממנו. עמית - שיחה 22:28, 22 בינואר 2023 (IST)
- עדיף שלא להגדיר מראש. חוץ מזה, אם מדובר בערכים פוליטיים, ויקיפדיה האנגלית מלאה בהטיה פוליטית. PRIDE! - שיחה 22:35, 22 בינואר 2023 (IST)
- אני אף פעם לא אמרתי להגדיר מראש, אלא לעשות דירוג כמו שעשו בדף באנגלית שקישרתי פה, מוזמן להסתכל. אקסינו - שיחה 23:17, 22 בינואר 2023 (IST)
- @אקסינו, אתה מתפרץ בדלת פתוחה. יש כבר דירוג. מופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. גילגמש • שיחה 23:37, 22 בינואר 2023 (IST)
- @Gilgamesh, ויקיפדיה:ביבליוגרפיה נכון לכרגע, פרוצה לגמרי, וכך גם המידע בוויקיפדיה.
מה יקרה אם אני אקח מאמר חדשות מחדשות ברייטברט למשל? הרי הוא עומד בסטנדרטים, לא? אקסינו - שיחה 23:42, 22 בינואר 2023 (IST)- אם יש מקור ספציפי שאיננו אמין די הצורך אפשר להתייחס אליו באופן פרטני. קביעת כלל גורף לסוג מסוים של מקורות תהיה בעייתית בעיני. אני חושש שיפסלו מקורות לגיטימיים. גילגמש • שיחה 23:44, 22 בינואר 2023 (IST)
- האם קביעת כלל גורף לאתרי קונספירציות או פייק ניוז (כגון InfoWars) היא נדרשת? (אלו דוגמאות באנגלית, יש גם בעברית). כרגע יש פירצה בוויקיפדיה העברית שמנצלים אותה עד הסוף.
זאת הייתה כוונתי בסופו של דבר. אקסינו - שיחה 23:48, 22 בינואר 2023 (IST)- לא נחוץ "כלל", נחוצה אמת מידה. לא רשימה של "אמינים" ורשימה של "לא אמינים" - לא מדובר על "מקורות אסורים", אלא על אמות מידה לפיהן ניתן להסיר "מקורות" שאינם עומדים בהן. בדרך כלל לא מדובר על "העדפה", משום שלרוב הטענות עבורן מובאים מקורות מפוקפקים אי אפשר למצוא מקור אמין, ובמקרים רבים הטענה עצמה מפוקפקת.
- אפשר אולי להתחיל עם סימון הערות שוליים במשהו דומה לסימון {{מקור}} שמשמש לטענות ללא מקור. משהו כמו {{מקור מפוקפק}} לטענות עם מקור. הערה שסומנה באופן כזה ניתן להסיר, בדרך כלל יחד עם הטענה עבורה הובא המקור המפוקפק, אחרי זמן מה בו אף אחד לא ערער על כך שהמקור אכן מפוקפק, או שהערעור "נדחה" בדף השיחה. גם אם הטענה והמקור לא מוסרים, סימון כזה יהיה שירות טוב לקוראים.
- כמובן שאם עבור טענה מסוימת הובאו מספר מקורות שלפחות אחד מהם אמין, אפשר לעשב את המקורות המפוקפקים בלי טקסים נוספים. קיפודנחש 00:00, 23 בינואר 2023 (IST)
- לא מדובר על מקורות מידע "אסורים" אלא על כאלה שבשום פנים ואופן לא יכולים להיכנס לוויקיפדיה שמתיימרת להיות ניטרלית, ולכן אני לא רואה סיבה לעבור תהליך של {{מקור מפוקפק}}, שבכלל לבדוק מקורות מפוקפקים שמצטברים מפעם לפעם הוא תהליך ארוך ומייגע.
LiveLeak, שידוע לשמצה בתור אתר אינטרנט עם תעמולה ואלימות (די קיצוניים), הוכרז כלא כשיר בוויקיפדיה האנגלית. עם זאת, בוויקיפדיה העברית הוא נחשב למקור כשיר, ועורך ויקיפדיה אף הכריז שהמפלגה הקומוניסטית העיראקית משתתפת במתקפת המדינה האסלאמית בצפון עיראק, על סמך כותרת בסרטון מאותו האתר. אקסינו - שיחה 00:16, 23 בינואר 2023 (IST)- כמו בכל הפעמים הקודמות שהרעיון עלה, דעתי היא
- עד כה לא נתקלתי במקרה שבו טיפול פרטני לא הצליח לפתור את הבעיה, ולכן לדעתי יש להסתפק בדירוג הכללי שכבר מופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 08:10, 23 בינואר 2023 (IST)
- לא דיברתי על עכשיו 14 או על הארץ, אלא נטו על אתרים עם מידע שגוי.
- אל תנסו להפוך את הצעתי לכזו עם ניחוח פוליטי - היא לא. אקסינו - שיחה 08:28, 23 בינואר 2023 (IST)
- ברור לי למה התכוונת, וברור לי שאין לך כוונות רעות. אני אומר שברגע שניצור מנגנון שמאפשר לצנזר מקורות בקלות יחסית, יהיה מי שינסה לנצל אותו לרעה. כאמור, אם יש אתר ספציפי שאתה סבור שאינו ראוי לשמש כמקור, או שנעשה שימוש יתר במקור לא מספיק אמין, אפשר לדון במקרים האלה לגופם. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 09:25, 23 בינואר 2023 (IST)
- יש לנו אפילו תקדים כזה - האיסור להשתמש במידע של עמותת זוכרות. Kershatz - שיחה 10:20, 23 בינואר 2023 (IST)
- ממליץ למעורבים בדיון לראות דוגמה חיה בשיחה:זיהום אור#משפט עם ניסוח לא ברור עמית - שיחה 10:50, 23 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם מיכאל, הסבירות שמנגנון כזה יהפוך לכלי משחית בידי בעלי אג'נדות פוליטיות גבוהה מאוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:24, 23 בינואר 2023 (IST)
- הדוגמא של עמית מהערך זיהום אור היא מחכימה. הובא משפט בעייתי. כל עוד הדיון היה סביב אמינות המקור, הדיון לא התקדם לשום מקום. כשהדיון התייחס לתוכן הבעייתי, הובא מקור אחר שממנו הדברים הובהרו והבעיה נפתרה. זאת הדרך לטפל בבעיות ולא דרך פסילת מקורות שאינה מועילה בשום דבר. יעקב - שיחה 22:27, 23 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם מיכאל, הסבירות שמנגנון כזה יהפוך לכלי משחית בידי בעלי אג'נדות פוליטיות גבוהה מאוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:24, 23 בינואר 2023 (IST)
- ממליץ למעורבים בדיון לראות דוגמה חיה בשיחה:זיהום אור#משפט עם ניסוח לא ברור עמית - שיחה 10:50, 23 בינואר 2023 (IST)
- יש לנו אפילו תקדים כזה - האיסור להשתמש במידע של עמותת זוכרות. Kershatz - שיחה 10:20, 23 בינואר 2023 (IST)
- ברור לי למה התכוונת, וברור לי שאין לך כוונות רעות. אני אומר שברגע שניצור מנגנון שמאפשר לצנזר מקורות בקלות יחסית, יהיה מי שינסה לנצל אותו לרעה. כאמור, אם יש אתר ספציפי שאתה סבור שאינו ראוי לשמש כמקור, או שנעשה שימוש יתר במקור לא מספיק אמין, אפשר לדון במקרים האלה לגופם. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 09:25, 23 בינואר 2023 (IST)
- כמו בכל הפעמים הקודמות שהרעיון עלה, דעתי היא
- לא מדובר על מקורות מידע "אסורים" אלא על כאלה שבשום פנים ואופן לא יכולים להיכנס לוויקיפדיה שמתיימרת להיות ניטרלית, ולכן אני לא רואה סיבה לעבור תהליך של {{מקור מפוקפק}}, שבכלל לבדוק מקורות מפוקפקים שמצטברים מפעם לפעם הוא תהליך ארוך ומייגע.
- האם קביעת כלל גורף לאתרי קונספירציות או פייק ניוז (כגון InfoWars) היא נדרשת? (אלו דוגמאות באנגלית, יש גם בעברית). כרגע יש פירצה בוויקיפדיה העברית שמנצלים אותה עד הסוף.
- אם יש מקור ספציפי שאיננו אמין די הצורך אפשר להתייחס אליו באופן פרטני. קביעת כלל גורף לסוג מסוים של מקורות תהיה בעייתית בעיני. אני חושש שיפסלו מקורות לגיטימיים. גילגמש • שיחה 23:44, 22 בינואר 2023 (IST)
- @Gilgamesh, ויקיפדיה:ביבליוגרפיה נכון לכרגע, פרוצה לגמרי, וכך גם המידע בוויקיפדיה.
- @אקסינו, אתה מתפרץ בדלת פתוחה. יש כבר דירוג. מופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. גילגמש • שיחה 23:37, 22 בינואר 2023 (IST)
- אני אף פעם לא אמרתי להגדיר מראש, אלא לעשות דירוג כמו שעשו בדף באנגלית שקישרתי פה, מוזמן להסתכל. אקסינו - שיחה 23:17, 22 בינואר 2023 (IST)
- עדיף שלא להגדיר מראש. חוץ מזה, אם מדובר בערכים פוליטיים, ויקיפדיה האנגלית מלאה בהטיה פוליטית. PRIDE! - שיחה 22:35, 22 בינואר 2023 (IST)
- אגב, בהמשך לתגובות של SigTif ושלי, כיוון אחר לגמרי יכול להיות מדריך לאיתור מקורות איכותיים חינמיים בעברית שיכלול רשימה של מקורות שבדרך כלל טוב להתחיל מהם וקל להגיע אליהם, כמו מכון דוידסון, מט"ח, זווית או המכון הישראלי לדמוקרטיה (לצורך הענייין רשימה שיש בה רק מה שבהסכמה רחבה, ואם משהו לא בהסכמה רחבה שלא יהיה שם, בלי דיון מיותר), אולי לצד הסבר קצר על גוגל סקולר וטיפים כלליים כמו הצלבת מקורות, ושאיפה להסתמך על מומחים. מאחר שיש אתרי נישה בהם כותבים מומחים על נושאים ספציפיים (כמו זווית, שלא כל מי שכותב בו מומחה, אך לפי דבריהם הכל בעריכה ובקרה של מומחים) אפשר לספק כמה מילים על כל אתר ברשימה ולסייע למי שמחפש מידע על נושא מסוים לכוון את עצמו לאתרים אשר, אומר זאת כך, עדיפים על אתרי החדשות הסטנדרטיים. אם נצא מנקודת הנחה שבהחלט אין הסכמה רחבה על דירוג מקורות, אפשר לחילופין ללכת עם רעיון אחר מאוד והוא כתיבת מדריך כללי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:31, 24 בינואר 2023 (IST)
- ואגב2, אם נכתוב פעם מדריך כללי כזה, אני אוסף מספר טיפים מאוד שימושיים לאיתור מקורות איכותיים יותר באנגלית אמנם, ולדעתי רצוי לכלול גם את אלו באותו מדריך ספקולטיבי שתיארתי פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:35, 24 בינואר 2023 (IST)
המשך הדיון - הערות ותובנות[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם, יום עבר מאז הצעתי ליוזמה זאת ונתקלתי בהתנגדות מסוימת. אני כבר עורך זמן רב בוויקיפדיה ואני יודע שעורכים באתר מאוד מתקשים עם הזזות גבינה ועל אחת כמה וכמה, רעיונות חדשים ולא מוכרים שהם נתקלים בהם. הרעיון שהצעתי הוא לא שלי, אלא רעיון שמבוצע כבר מזה שנים ב-12 ויקיפדיות שונות, ומונע מתעמולה ו/או קונספירציות, להיכנס למרחב הערכים. ויקיפדיה העברית נשארה פרוצה לגמרי ללא מנוס ממקורות זדוניים, ולכן בחרתי לקדם את היוזמה זאת. רבים מכם ענו שהיוזמה תפתח מילוט לוויכוחים פוליטיים, ואני פה בשביל להרגיע - אין סיבה שיוזמתי תפתח ויכוחים פוליטיים. הרבה אתרים הם פשוט אתרי קונספירציה, אתרים ללא תעודת עיתונאי או אתרים שמנסים לקדם תעמולה קומוניסטית או נאצית, ולכן עליהם תהיה קונצנזוס. אני רוצה לראות אם יהיה פה קונצנזוס להצעה זאת (שבאנגלית קיימת מזה שנים רבות ונקראת "Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources"), ואם תהיה, אקדם חסימה של אתרים מסוכנים לאנציקלופדיה הנפיצה שלנו, ביניהם LiveLeak, זוכרות ועוד. תודה רבה על הקריאה. אקסינו - שיחה 23:46, 23 בינואר 2023 (IST)
- כעת ראיתי לראשונה את ההצעה. כבר כתבתי כאן בעבר שדף של המקורות של ויקי האנגלית, הוא דוגמה רעה מאוד, ומטילה כתם כבד על האמינות של ויקיפדיה. מעיון בדף רואים שהקביעה אלו מקורות אמינים ואלו פחות אמינים הושפעה מאוד משיקולים פוליטיים של פרופגנדה, וכדי להטות את ויקיפדיה. לא נרחיב בכך כעת. הבעיה שאם גם אנחנו ננסה להכין רשימה כזו, כל הסיכויים שיתגלעו חילוקי דעות רבים מדי, ולא תצמח מכך תועלת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:30, 24 בינואר 2023 (IST)
- עם כל אהדתי ליוזמות שנועדו לשפר את השימוש במקורות אמינים, אני חושב שיצירת המיזם הזה רק תביא ליצירת עוד מרחב שבו עורכי ויקיפדיה העברית מתכתשים במשך שעות רבות בדיונים על חשבון עיסוק בערכים. פוליתיאורי - שיחה 00:32, 24 בינואר 2023 (IST)
- איני יודע 12 שפות, אבל ויקיפדיה האנגלית היא דוגמה מצוינת למה אסור להפעיל מנגנון כזה, כמו שכתב גם אגסי. אגיד שוב שאם באמת יש קונצנזוס משמעותי שאין להשתמש במקור מסוים, המנגנונים הקיימים מספיקים בשביל לקבל החלטה פרטנית לגביו. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 08:12, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני מסכים, כמו שהוחלט, למשל, שצריך לעשות שימוש פּחוּת ככל האפשר במקורות שמוגנים בחומת תשלום או חומת הרשמה. התו המתחרה - שיחה 09:18, 24 בינואר 2023 (IST)
- משתמש:התו המתחרה, אני מניח שאתה חושב על קישורים חיצוניים בפרקי הקישורים החיצוניים שמטרתם לאפשר העשרה לקורא (או למנטרים...) ושם זמינותם של מקורות היא פקטור, ושאתה לא מתכוון להערות שוליים. מין הסתם אתה בטח כן חושב שאם יש מחקר מאחורי חומת תשלום (כמו רוב הספרות האקדמית) וכתבה של הדיוט שמתבססת עליו, עלינו להעדיף את המקור החזק יותר, כלומר, המחקר (ולא אכפת לנו אם יש שם חומת תשלום או לא, מה שחשוב זה האיכות). כפי שגם כתוב במדריך הביבליוגרפיה שלנו... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:27, 27 בינואר 2023 (IST)
- אני מסכים, כמו שהוחלט, למשל, שצריך לעשות שימוש פּחוּת ככל האפשר במקורות שמוגנים בחומת תשלום או חומת הרשמה. התו המתחרה - שיחה 09:18, 24 בינואר 2023 (IST)
- איני יודע 12 שפות, אבל ויקיפדיה האנגלית היא דוגמה מצוינת למה אסור להפעיל מנגנון כזה, כמו שכתב גם אגסי. אגיד שוב שאם באמת יש קונצנזוס משמעותי שאין להשתמש במקור מסוים, המנגנונים הקיימים מספיקים בשביל לקבל החלטה פרטנית לגביו. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 08:12, 24 בינואר 2023 (IST)
- עם כל אהדתי ליוזמות שנועדו לשפר את השימוש במקורות אמינים, אני חושב שיצירת המיזם הזה רק תביא ליצירת עוד מרחב שבו עורכי ויקיפדיה העברית מתכתשים במשך שעות רבות בדיונים על חשבון עיסוק בערכים. פוליתיאורי - שיחה 00:32, 24 בינואר 2023 (IST)
- כדאי אולי להפריד את הדיון לשתי שאלות:
- האם נכון שיהיה עמוד כזה? (תוצר סופי)
- איך לנהל את התהליך כך שיהיה הוגן ואפקטיבי? (תהליך)
- לגבי השאלה הראשונה, נראה לי שתהיה הסכמה רחבה יותר.
- לגבי השאלה השנייה, עלו שלושה נימוקי נגד עיקריים: (1) בעיות בוויקיפדיה באנגלית, (2) בזבוז זמן בויכוחים, (3) שיקולים אידאולוגיים.
- יש לי עוד רעיון איך אפשר לבצע את התהליך תוך צמצום הבעיות שלמעלה.
- אפשר לבנות דף מקורות ישראלי (בלי לתרגם את מה שיש בדף באנגלית) ולהתבסס בו רק על מה שכתוב בתוך הערכים בעברית בוויקיפדיה. כלומר, אם רשום בתוך הערך של מכון דוידסון שמדובר במקור אמין ואיכותי, זה גם מה שיהיה רשום בתוך דף המקורות הישראלי. אם רשומה בערך מסוים ביקורת על איכותו כמקור מידע, זה יירשם גם בדף המקורות הישראלי. בדרך הזו הדיונים יתקיימו במקום הנכון (בדפי השיחה של כל ערך) וחשוב שהם אכן יתקיימו. SigTif - שיחה 09:25, 24 בינואר 2023 (IST)
- @אקסינו, אני חושב שיהיה רעיון טוב לכתוב דף כזה במרחב המשתמש שלך (ולהיזהר מהטיות), ולהביא אותו לדיון הזה כמוצר קיים, שנוכל להגיב על משהו ספציפי ולא על דיון תיאורטי. אני, לצורך העניין, אשמח לראות דבר כזה. התו המתחרה - שיחה 09:32, 24 בינואר 2023 (IST)
- יצרתי טיוטה. טיוטה:מדיניות מקורות מהימנים. אקסינו - שיחה 13:50, 24 בינואר 2023 (IST)
- אז בעצם מה שצריך להיות בדף הזה הוא אתרים שכבר נדונו בעבר והוא צריך לסכם דיונים שכבר היו אצלנו, נכון? יש המון אתרים עם אמינות מפוקפקת, אבל כנראה שאין סיבה להוסיף אותם לרשימה אם לא היו נסיונות רציניים להתבסס על המידע מהם שלא נדחו על הסף. מה שכתבתי כאן לא היה משיקולי טהרנות אלא משיקולים מעשיים של יעילות. Tzafrir - שיחה 14:20, 24 בינואר 2023 (IST)
- אתה צודק. זאת מטרת הדף. אקסינו - שיחה 14:53, 24 בינואר 2023 (IST)
- מהו המנגנון שיוודא שזה נשאר במסגרת הקונצנזוס על מקרי קצה, שהוא כוונתך הבסיסית?
- הרי גם עילת הסבירות הוכנסה בהתחלה כמיועדת למקרי קצה - והיום יש שתופסים אותה כעילה להפיכה משטרית, השמה את המשפטן מעל רצון העם.
- כמו"כ, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו החל כמיועד להגנה על זכויות אדם במקרי קצה (יעויין בציטוטים המרגיעים בערך הנ"ל מפיו של ח"כ אוריאל לין, יוזם ומציג החוק בפני הכנסת), אך דה-פקטו יצר מהפכה חוקתית ששינתה סדרים שהיו לפניו, לפחות לחלק מהדעות.
- במיזם שיתופי, עלינו לנטות לעבר מינימום-רגולציה, בידיעה שאנחנו מקבלים את הרע במיעוטו (יכולת להכניס זבל, שבד"כ יתנקה לאחר זמן מה ע"י הקהילה) ונמנעים מהרע הגדול - הפיכה מפרוייקט חופשי לכר פורה לאג'נדות של בעלי סמכויות, שזה חשש ממשי המלווה כל אקט כזה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:07, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני רואה שהפחד מסכסוכים שורר פה וקצת משתלט על הדיון. אין סיבה להימנע מלהכריז על מקורות זדוניים מלככב בהערות השוליים, זה אפילו רצוי. אקסינו - שיחה 16:16, 24 בינואר 2023 (IST)
- אסקינו, אשמח אם תבהיר מה אתה מנסה להשיג. קודם כתבת שאתה רוצה רק לחסום מקורות שהם במובהק לא־אמינים, ושיהיה לגביהם קונצנזוס ברור. כאן משתמע מדבריך שלא כדאי לשמור את זה רק למקרי קצה, ולמטה כבר יש מי שהציע לסווג ממש את האיכות של המקורות השונים. על מה בדיוק הדיון כאן? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 18:11, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני רואה שהפחד מסכסוכים שורר פה וקצת משתלט על הדיון. אין סיבה להימנע מלהכריז על מקורות זדוניים מלככב בהערות השוליים, זה אפילו רצוי. אקסינו - שיחה 16:16, 24 בינואר 2023 (IST)
- אתה צודק. זאת מטרת הדף. אקסינו - שיחה 14:53, 24 בינואר 2023 (IST)
- אז בעצם מה שצריך להיות בדף הזה הוא אתרים שכבר נדונו בעבר והוא צריך לסכם דיונים שכבר היו אצלנו, נכון? יש המון אתרים עם אמינות מפוקפקת, אבל כנראה שאין סיבה להוסיף אותם לרשימה אם לא היו נסיונות רציניים להתבסס על המידע מהם שלא נדחו על הסף. מה שכתבתי כאן לא היה משיקולי טהרנות אלא משיקולים מעשיים של יעילות. Tzafrir - שיחה 14:20, 24 בינואר 2023 (IST)
- יצרתי טיוטה. טיוטה:מדיניות מקורות מהימנים. אקסינו - שיחה 13:50, 24 בינואר 2023 (IST)
- @אקסינו, אני חושב שיהיה רעיון טוב לכתוב דף כזה במרחב המשתמש שלך (ולהיזהר מהטיות), ולהביא אותו לדיון הזה כמוצר קיים, שנוכל להגיב על משהו ספציפי ולא על דיון תיאורטי. אני, לצורך העניין, אשמח לראות דבר כזה. התו המתחרה - שיחה 09:32, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני תומך ביצירת רשימה שכזאת אבל מתנגד לחסימה של אותם האתרים, דעתי היא שתמיד יהיו יוצאים מן הכלל. (לדוגמא, קישור לאתר זוכרות בתור מקור בערך על העמותה) ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:17, 24 בינואר 2023 (IST)
- מסכים. אקסינו - שיחה 16:27, 24 בינואר 2023 (IST)
- מסכימה עם @פיטר פן על כך שאלה אמורות להיות המלצות ולא חסימות. בהמשך להערה של @Tzafrir, אם אין התנגדויות, אני דווקא הייתי שמחה לראות את ההתייחסות אל אותם אתרים מפקופקים מרוכזת בדף אחד. זה יכול לסייע גם לעורכים פחות מנוסים, וגם לשמש איזה שהוא מקור עבור תלמידים וצרכני מידע אחרים בארץ שפחות רגישים לאיכות של מקורות מידע מאשר העורכים בוויקיפדיה. SigTif - שיחה 17:05, 24 בינואר 2023 (IST)
- אני מציע ליצור רשימה עם חלוקה "גסה" שזה אומר אתרים ברמה א - פלוני ופלוני ברמה ב - פלוני ופלוני, וכן הלאה.
אני משער שככה יהיה פחות ויכוחים. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:11, 24 בינואר 2023 (IST)- תכלס אולי הרעיון הכי טוב עד עכשיו. הסברים לסוגי מקורות עם דוגמאות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:56, 27 בינואר 2023 (IST)
- אני מציע ליצור רשימה עם חלוקה "גסה" שזה אומר אתרים ברמה א - פלוני ופלוני ברמה ב - פלוני ופלוני, וכן הלאה.
- מסכימה עם @פיטר פן על כך שאלה אמורות להיות המלצות ולא חסימות. בהמשך להערה של @Tzafrir, אם אין התנגדויות, אני דווקא הייתי שמחה לראות את ההתייחסות אל אותם אתרים מפקופקים מרוכזת בדף אחד. זה יכול לסייע גם לעורכים פחות מנוסים, וגם לשמש איזה שהוא מקור עבור תלמידים וצרכני מידע אחרים בארץ שפחות רגישים לאיכות של מקורות מידע מאשר העורכים בוויקיפדיה. SigTif - שיחה 17:05, 24 בינואר 2023 (IST)
- מסכים. אקסינו - שיחה 16:27, 24 בינואר 2023 (IST)
שאלה לתומכי ההצעה: לאור העובדה שכבר התקבלה החלטת קהילה לא להשתמש באתר זוכרות, למה אתם סבורים שהמנגנון הקיים לא מספיק ויש לאמץ את הצעתו של אקסינו? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 18:11, 24 בינואר 2023 (IST)
- אתר זוכרות הובא כדוגמא. ואם הבנתי נכון, ההצעה פה באה פשוט להסדיר את העניין לגבי כלל האתרים בסגנון ● פיטר פן - שיחה 🍂 18:15, 24 בינואר 2023 (IST)
איזכור בערך על ישוב פלסטיני של פיגוע שאירע לידו[עריכת קוד מקור]
בערך אל-מוע'ייר (נפת רמאללה) מוזכר מקרה של פיגוע ירי ממארב שהתרחש בכביש אלון בסמוך לכפר. מבצעי הפיגוע לא באו מאל-מוע'ייר, ולמעט הקרבה היחסית של הישוב למקום הפיגוע, אין שום עדות לקשר של הישוב לפיגוע. האם במקרה כזה יש מקום לאיזכור הפיגוע בערך על הישוב? eman • שיחה • ♥ 18:26, 24 בינואר 2023 (IST)
- אזכור מיותר. Eladti - שיחה 21:30, 24 בינואר 2023 (IST)
- לא היה על זה דיון כבר עשרות פעמים? לדעתי @מגבל גם הכין טיוטה בנושא. התו המתחרה - שיחה 08:50, 25 בינואר 2023 (IST)
- הלוואי שהיו מאפשרים לי להעלות הצבעה לפרלמנט בנושא. התו המתחרה, האם תרצה לעזור לי בזה? מגבל - שיחה 09:29, 25 בינואר 2023 (IST)
- מסכים שזה אזכור מיותר בערך על הכפר. נראה שהמקום המתאים הוא הערך על הכביש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:38, 25 בינואר 2023 (IST)
- לא אנציקלופדי ולא הגון. La Nave - שיחה 11:34, 25 בינואר 2023 (IST)
- לדעתי כל עוד יש עורכים, כמו איתמר, שמונעים הסדרה של מדיניות בנושא הזה - אין למחוק. "לא אנציקלופדי ולא הגון" למנוע בכח גיבוש של מדיניות, ואז לנהל מלחמות נקודתיות. מגבל - שיחה 12:33, 25 בינואר 2023 (IST)
- מסכים יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ג 14:04, 26 בינואר 2023 (IST)
- זה נימוק לא ענייני כי באותה מידה יכולתי לכתוב „כל עוד אין מדיניות, אין להזכיר כלל בערכים״. מדיניות נותנת ברירת מחדל, אבל זה לא אומר שאי אפשר להחליט גם בלעדיה. Tzafrir - שיחה 17:37, 26 בינואר 2023 (IST)
- כאחד ממקדמי המדיניות ההיא יחד עם מגבל, אני דווקא השתכנעתי שהניסוח לא היה מלוטש וברור מספיק ולכן זה נהדף. ייתכן שאם נגבש גרסה מדויקת יותר אולי נקבל הסכמה רחבה יותר ממי שכיום מתנגד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:01, 27 בינואר 2023 (IST)
- אני חשוב שהמקרה שאנחנו מדברים עליו מראה למה זה לא רעיון טוב. אי אפשר לחזות את כל האפשרויות שיכולות לעלות. eman • שיחה • ♥ 12:35, 25 בינואר 2023 (IST)
- מסכים שזה אזכור מיותר בערך על הכפר. נראה שהמקום המתאים הוא הערך על הכביש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:38, 25 בינואר 2023 (IST)
- לא. ממה שאני רואה הדיונים נסובו על מקרים שאין ספק שיש להם קשר לישוב. אבל השאלה שהעלתי פה זה האם להזכיר בערך על ישוב מקרה שלא קרה בתחומו (אלא רק על כביש ראשי שעובר בסמוך אליו) ושאיו שום עדות לקשר בין תושביו לאירוע (ולהפך - ידוע מי ביצעו אותו, והם ממקום אחר). eman • שיחה • ♥ 12:34, 25 בינואר 2023 (IST)
- הלוואי שהיו מאפשרים לי להעלות הצבעה לפרלמנט בנושא. התו המתחרה, האם תרצה לעזור לי בזה? מגבל - שיחה 09:29, 25 בינואר 2023 (IST)
- לא היה על זה דיון כבר עשרות פעמים? לדעתי @מגבל גם הכין טיוטה בנושא. התו המתחרה - שיחה 08:50, 25 בינואר 2023 (IST)
ייתכן והמתבקש הוא לאזכר את הפיגוע בערך על הכביש ולא בערך על היישוב. מי-נהר - שיחה 13:12, 25 בינואר 2023 (IST)